Вторая мировая война (выделено из "С днём победы")

[Anvert Z]

Ох... Сколько Нюрнбергов нам надо непрерывно вести))

В 1962 году эколог Рейчел Карсон написала книгу "Безмолвная весна" про вред пестицидов. Из этой книги выросло движение за ограничение/запрет ДДТ. Деятельность движения была весьма успешной.
За время борьбы с ДДТ от малярии умерли до 80 миллионов (по моему сильно завышено) человек. При том, что с начало использования ДДТ болезнь много где почти исчезла.
То есть сейчас в мире есть несколько морских судов, учебных корпусов, и премий имени человека, на чьей совести миллионы смертей.

 

[fan]

 

[BOBKA]

О Хиросиме и Нагасаки.
Одно из этих слов означает "узкую долину", другое - "широкий залив" (какое - какое, не знаю). Не забывайте, что это было не просто боевое применение нового оружия, а испытания: как оно "работает" на разных рельефах, как оно воздействует на городскую застройку. Беретесь смоделировать?
Да, как оно воздействует на людей - тоже. Но это не единственный аспект, и не он определял принятие именно такого решения, о котором мы все знаем, а не иного.
Я ничего не оправдываю и не осуждаю. Просто нужно помнить, что реальность не бывает ни черной, ни белой. И там, где ортодокс видит в первую очередь преступление против веры, гуманизма, экологии, - в зависимости от того, чего именно он фанатик, - любое предпринятое действие представляет собой компромисс. И когда на вас ляжет ответственность за миллионы людей, - это будет не самый легкий момент вашей жизни.

PS Дрезден, помимо всего прочего, - железнодорожный узел. Даже не уничтожить какие-нибудь сооружения, а просто не дать спокойно спать обслуживающему их персоналу - уже военный результат.

 

[fan]

В современных войнах - люди предупреждают о бомбардировках подобных объектов - что бы мирные граждане смогли покинуть их. Дрезден конкретно не бомбили до этого вообще... почему такая трагедия и получилась... то есть его разбомбили тогда когда там оказалось очень очень много беженцев - так как налетов на него до этого не было... а потом они устроили мощный налет с пониманием что жертв будет очень очень много и что это будут именно гражданские... так что это геноцид как он есть... как не крути - да военная польза вероятно есть... но это намеренное уничтожение мирного населения в больших количествах - по другому это и не описать....

я все же всегда думал что правильнее бомбить военные объекты...

 

[fan]

да и ядрен батоны можно было скинуть не на города, а на военные базы и порты Японии - а не на мирняк... но думаете почему этого не сделали? потому что трупов было бы меньше - военные базы сильно укреплены и народу там значительно меньше... не будет должного эффекта и количества трупов...

 

[BOBKA]

Атомная бомба - это сразу понятно, что по площадям.
Но и обычная бомбардировка - в реальности тоже по площадям. Бомбардировщики, чтобы не попасть под зенитный огонь, стараются держаться повыше. А с высоты несколько километров (реально было - до примерно десяти) - какая уж там прицельность. Второй вариант - бомбить ночью. Тоже особо не прицелишься.
То есть чтобы уничтожить какой-нибудь конкретный "объект", нужно посылать десятки бомбардировщиков, чтобы они вывалили сотни и тысячи бомб. И уповать на то, что несколько штук действительно поразят цель. На практике цифры приближались к тем же килотоннам...

 

[fan]

Атомная бомба - это сразу понятно, что по площадям.
Но и обычная бомбардировка - в реальности тоже по площадям. Бомбардировщики, чтобы не попасть под зенитный огонь, стараются держаться повыше. А с высоты несколько километров (реально было - до примерно десяти) - какая уж там прицельность. Второй вариант - бомбить ночью. Тоже особо не прицелишься.
То есть чтобы уничтожить какой-нибудь конкретный "объект", нужно посылать десятки бомбардировщиков, чтобы они вывалили сотни и тысячи бомб. И уповать на то, что несколько штук действительно поразят цель. На практике цифры приближались к тем же килотоннам...

там был конкретный налет массовый насколько помню... специально отрядили много много бомбардировщиков... хотя до того как там не собралось такое количество беженцев - сей город никого не интересовал - еще раз объясняю что именно потому что его не бомбили туда и набилось множетсво беженцев - то есть весь ужас не в самой бомбардировке - британцы и так бомбили мирные города в преимуществе - но суть трагедии - что там вышла как ловушка... что люди спасались от бомбежек в том месте - надеясь что раз не бомбят и дальше не будут - и естественно все туда набились тоннами... и видя это - не парясь о том что это мирняк - британцы именно нанесли массированный удар бомбардировщиками - отсюда и суть трагедии - что и налет был гигантским да еще и по скоплению беженцев... там не было военных объектов - только узел ж/д... как вы говорите - но почему то никого до того как там кучи беженцев собрались он не интересовал...

 

[fan]

Атомные бомбы сбрасывались точно на центры городов... не было и попытки уничтожить именно военные объекты - потому что суть была - нанести неприемлимые потери - ужасающие - суть в запугивании - опять же намеренное уничтожение огромного количества мирных граждан... причем Нагасаки мало кто вспоминает - потому что город был каменный и жертв там оказалось не так много, наиболее страшный взрыв был в Херосиме - именно потому что город был деревянный и взрыв нанес ужасающие потери.

Понятно что на укрепленных бетоном боевых базах взрыв был бы куда менее эффективен и возможно нанес бы крайне маленькие потери... Ну и очевидно что военные базы больше защищены... Самолет могли тупо сбить и он мог не нанести удар... Потому в точности как и британцы - предпочли гражданские объекты...

 

[fan]

так что иначе как подлое, намеренное уничтожение мирного населения это интерпретировать нельзя... это проявление нацизма... самое настоящее... А теперь вспомните советы - которые при штурме Берлина отказались от использования тяжелой артиллерии... В этом плане я все же уважаю коммунистов больше... они не сражались в той войне с женщинами и детьми... как делали это все остальные...

 

[fan]

вспомните французов после освобождения и что они делали с женщинами которые с нацистами как то связаны были... аж тошнит от этого...

 

[BOBKA]

Как Вы себе представляете - военная база посреди пустыни? Порт на пустынном берегу? Это в Японии-то?
И Хиросима, и Нагасаки находятся на побережье.

до того, как там кучи беженцев собрались, он не интересовал

Гуляю как-то с собачкой. Дворняга, конечно, но по виду похож на спаниэля.
Вдруг пес останавливается. Поскольку это он гуляет, а я только выгуливаю, останавливаюсь. Из-под скамейки вываливается болонкообразная барбосина, начинается взаимное махание хвостами и обнюхивание.
И тут вдруг слышу: И что это вы около ребенка остановились? Уходите!
На другом конце скамейки - бабушка с коляской. Не иначе, я около ее ребенка остановился, чтобы его разбудить. От этой бабы больше шума, чем от обеих собак и меня третьего.
"У кого что болит...". Для вздорной бабы ничего, кроме ее драгоценной коляски, не существует. Хорошо, что она мне интерес к ее шестидесятилетней особе не припаяла.

 

[fan]

Как Вы себе представляете - военная база посреди пустыни? Порт на пустынном берегу? Это в Японии-то?
И Хиросима, и Нагасаки находятся на побережье.

легко - Япония не такая маленькая - взрывы были крайне не большими и сбрасывались ровно на центры города... не большой промах в сторону и почти никто бы не погиб... те бомбы были крайне слабыми они были даже послабже современных тактических зарядов... это не были современные многомегатонные бомбы... которые сносят пол штата - это всего где то 20 килотонн - 20 кт даёт зону полных разрушений радиусом около 1 км .

То есть в целом удар был нанесен по крайне небольшой территории... и если бы целились не по центру города - то погибших среди мирных граждан было бы крайне не много... погибли в основном те кто были в эпицентре - если не считать тех что от рака умерли уже позже... Те ядерные бомбы были лишь началом всего... так что целились в крупный объект... где было много много людей что бы удар был как можно более болезнен - понятно что если ты кидаешь бомбу на порт где стоит 10к кораблей - то часть кораблей утонет - может погибнет 400-500 человек обслуживающего персонала - а тяжелый корабль еще и может выдержать и даже не утонуть если взрыв не будет прямо над ним - ядерное оружие не всесильно и имеет пределы возможностей - особенно ядерное оружие того времени... потому понятно что это не произведет должного эффекта - а цель была получение эффекта... потому сбрасывали на мирняк - который ничем защищен не был и был сконцентрирован в городах... что бы уж жахнуло так жахнуло... да и то не доплюнули до Дрездена... в Дрездене людей погибло больше...

 

[fan]

В Берлине столько наших положили ради гуманизма, что я ЗА ЭТО не уважаю... Там вообще воевать не нужно было, доели бы дохлых лошадей, попили бы воду из речки- никуда бы не делись, это маршалы лишние звезды на погоны зарабатывали.
Прозорливости у тогдашних руководителей не было ни на грош. Это мы сейчас видим благодарность "освобожденных" освободителям.

потери по сравнению с началом войны были крайне незначительны... по сути очень не большие... основные потери пришлись именно на начало войны... может конечно и не стоило архитектуру жалеть - не знаю - во всяком случае я считаю это хорошим жестом - любопытно что разбомбить Дрезден с детьми и женщинами для вас это нормально и прозорливо, а вот не использовать артиллерию ради немецкого народа - что бы меньше мирных погибло и сохранить город - это для вас что-то плохое - видимо у нас разные ценности. Наши как раз смотрели на будущее... Они видели в немецком народе не врага а союзника. Потому и пытались снизить потери мирного населения и бесчинства красноармейцев - понятно что полностью этого было не избежать - но это хотя бы не поощрялось высшим командованием и даже кого то за это расстреливали насколько знаю...

 

[BOBKA]

Ну, Ваш конек - абстрактный гуманизм. Я все-таки стараюсь различать своих и чужих.
Чтоб был понятен мой выпад насчет дохлых лошадей в Берлине. Как известно здешним старожилам, я ленинградец.

PS В любой уважающей себя армии мира мародерство и бесчинства пресекаются ради сохранения боеспособности. Делать битых союзниками?.. Ну, не знаю, я в политике не секу.
В Польше после войны немцы в городах не смели по тротуарам ходить. Только по мостовой, рядом с машинами - точно так, как поляки под оккупацией.

 

[fan]

Ну, Ваш конек - абстрактный гуманизм. Я все-таки стараюсь различать своих и чужих.
Чтоб был понятен мой выпад насчет дохлых лошадей в Берлине. Как известно здешним старожилам, я ленинградец.

PS В любой уважающей себя армии мира мародерство и бесчинства пресекаются ради сохранения боеспособности. Делать битых союзниками?.. Ну, не знаю, я в политике не секу.

не не совсем про мародерства и бесчинства - в Штатах это все рекламировалось чуть не как секс тур... И освободители американцы в общем то на славу по куралесили - и насиловали и убивали и чем только не занимались. Наши тоже этим занимались - но у наших про секс тур никто не затирал.


На военном кладбище Уаз-Эн на севере Франции, где захоронены американские солдаты, павшие в Первой мировой войне, находится небольшой участок, закрытый для посещения. Здесь захоронены 94 участника Второй мировой войны, казнённые за зверские расправы над гражданским населением.

и по итогу пропаганды секстуров:

Об изнасилованиях

Помимо актов жестокости, совершённых при высадке в Нормандию, движение войск с севера Франции на Берлин по началу не было отмечено стольким насилием и непристойным поведением в отношении женского населения. Как утверждает фельдмаршал Эдвин Брэмалл (Edwin Bramall), в то время бывший лейтенантом, бойцы «в разы чаще думали о вкусной пище и теплой постели, чем о женщинах», но со временем потребность в интимных связях всё больше нарастала. Как отмечает историк Макс Хастингс (MaxHastings) в книге «Армагеддон. Поражение Германии, 1944-45 годы», «когда солдаты находились вдалеке от фронта, женщины и алкоголь становились верными спутниками для многих».

Власти вынуждены были установить строгую дисциплину в рядах солдат, ошибочно считавших, что француженки склонны вступать в половую связь с «освободителями». По словам автора, самые сообразительные ухитрялись удовлетворять свои потребности в борделях в обход всех правил, хотя немногие на это шли — такой проступок официально преследовался законом. «Они (законы) не стали препятствием для солдат Третьей американской армии: на тысячу бойцов в месяц приходилось в среднем 12,41 случаев заболеваний, передающихся половым путём. Не столь большая цифра, по сравнению с 54,6 случаями на 1000 канадцев», уточняет источник.

 

[fan]

посмотрите фильм https://www.kinopoisk.ru/film/2497/ Герои Келли - я слышал много отзывов что он достаточно правдив в описании того что из себя представлял фронт со стороны союзников... конечно слегка карикатурно - но все же..

 

[BOBKA]

Стекла в окнах вылетали за 29 км. Этих осколков достаточно, чтобы убить человека (см. "Лучи из пепла")

 

[fan]

стекла то что... максимум чуть чуть посекут и все...

 

[BOBKA]

стекла то что... максимум чуть чуть посекут и все...

Личного опыта по этой части не имеете - благодарите Бога за это. См. тоже означает "посмотрите".

 

[fan]

Личного опыта по этой части не имеете - благодарите Бога за это. См. тоже означает "посмотрите".

думаю вы не будете возражать что оказаться километровой зоне гораздо опаснее?но чем дальше естественно тем безопаснее.