Вторая мировая война (выделено из "С днём победы")

[fan]

Я все-таки стараюсь различать своих и чужих.

Вот это и есть корень всех проблем. Свои и чужие. Это простейшая форма разделения людей - в общем то вариация нацизма ну только по разделению к принадлежности к какой то определенной группе. Свои - такие, не свои не такие - их не жалко. Все мы прежде всего хомо сапиенс - все мы родственны - а потом мы уже немцы, русские, американцы и прочие. Для здравомыслящего человека жизнь ребенка или невинной женщины - важна одинаково - не зависимо от того какой она национальности. Она прежде всего человек.

Я не поборник про слезу ребенка. Нет - нельзя сделать яишницу не разбив яйца - но я про то что если чего то можно не делать, что бы не убить лишнего ребенка или женщину - лучше этого не делать - даже если речь идет о женщинах и детях нацистов. А намеренное уничтожение последних лишь стирает грань между нацистами и теми кто это делает. Они становятся равнозначно бесчеловечны. Побеждать не становясь ими... в теории надо было сделать так...

Людям надо менять мировозрение если мы не хотим уничтожить этот мир - пока все медленно но верно идет к его уничтожению. Люди любят войны и насилие.

Только сами подумайте... вот закончилась война... вся европа в руинах... 30 миллионов русских погибло. хз сколько китайце... По миру убито или уничтожено наверно около 100 миллионов человек... о чем думают верха? о полном уничтожении друг друга. США уже тут начинают рассматривать возможность уничтожения 180 миллионной страны... 180.... но разве русские были лучше? что стали они делать в ответ - рассматривать уничтожение США и их союзников. Все эти годы велась гонка с целью опередить противника - что бы быстрее его уничтожить. Стратегия привентивного ядерного удара... нацисты нервно курят в сторонке... обе стороны готовы уничтожить не какую то нацию, а все человечество целиком...

Бесчеловечные ядерные испытания... Солдаты проходят даже через эпицентры ядерных взрывов. Старадет экология, люди... Благодаря испытаниям на Атоле Бикини штаты пусть и невольно уничтожают целую народность целиком проживающих рядом со взрывом... И все страны проводят эти испытания - плюя на природу и прочее... Франция, Британия, США, СССР, Китай... больше 1000 ядерных взрывов прогремело на нашей планете... как думаете насколько это было вредно для всех нас? как думаете сколько людей умерло от последствий этих взрывов?

 

[fan]

и все это вытекает из деления свои - чужие...

 

[Markiz]

@fan, всё что вы говорите:
А. Не отличаете Преступления от преступления. Ни мотива, ни обстоятельств.
Летчик бомбардировщика равен Гитлеру
а водитель, убивший в ДТП - Чикатило.
в уголовных кодексах разделены убийства и наказания за них - у вас все в куче.
И приравнивая нацистов к обычным солдатам - вы оправдываете нацизм.

Б. Поэтому Всё это крокодиловы слёзы. Не вызывают доверия.

В. вы явно не владеете даже минимальной исторической информацией.
например - это при штурме Вены не применяли тяжелую артиллерию.
А Берлин не жалели. Впрочем Берлин хорошо отутюжила и союзная авиация.
Или то что в время были очень популярны аэростаты воздушного заграждения, висевшие над городом и не дававшие самолетам опускаться ниже определенной высоты для прицельного бомбометания
А зенитные батареи вели больше заградительный огонь, вынуждая бомбардировщики отвернуть от города.
Ещё - вы так сконцентрировались на атомных бомбардировках а между тем... - поищите "Бомбардировку Токио" и др. японские города.
или почитайте о "Нанкинской резне".

 

[fan]

да маркиз этот мир обречен - это я точно понимаю)

 

[fan]

Летчик не равен - равен тот кто отдал приказ а вроде как было санкцианированно чуть ли не Черчилем... но тут не уверен на 100%...
Я лишь говорю про убийства не вооруженных мирных жителей - женщин и детей в частности. Обстоятельство дело другое - сути не меняет - мотивы лишь отегчающее - но мало влияющее на итог - ибо сделано намеренно и специально

Насчет японцев - а что я где то говорил что они хорошие? По моему так они переплюнули Гитлера - как минимум по количеству трупов... императору наверно можно было бы тоже 10 дать спокойно... по той шкале о которой я говорил он как минимум не лучше Гитлера...

Ковровая бомбордировка Токио - ну вот смотрите и вы же кое что знаете о том как любили американцы бомбить гражданское население... Тоже проводя своеобразный геноцид...

- вы явно не владеете даже минимальной исторической информацией.
например - это при штурме Вены не применяли тяжелую артиллерию.

моя ошибка почему то запомнился Берлин - сути дела не меняет.

- И приравнивая нацистов к обычным солдатам - вы оправдываете нацизм.
не приравниваю - особенно тех которые вели чистки. я приравниваю к нацистам те кто уничтожал мирное население тоже. так что это вы оправдываете бесчеловечные преступления союзников... не понимаю почему...

-зенитные батареи вели больше заградительный огонь, вынуждая бомбардировщики отвернуть от города.
истинно так - это и называется честной схваткой - безусловно бомбить безоружных мирных граждан - в этом чести и славы куда больше - чем нападать на противника который может огрызнуться в ответ... сбросить бомбы на безоружных - это очень достойное мужчины занятие - прямо вот просто мужественный поступок - размазать 200 кг бомбой пару сотен женщин и детей - так рейх и победили...

 

[Markiz]

ковровая? ну-ну, ну-ну... что я могу знать?

а как вы, товарищ, определяете " мало влияющее на итог " или не мало?
Каждый день на фронте гибнут тысячи твоих солдат, враг отчаянно сопротивляется.
Нужно ли подрывать его тылы?
Кстати, дался вам Дрезден - поищите про Гамбург.
Ах, ах, ах!
Подумать только: в японских городах японцы не построили бомбоубежищ и ПВО там никакая.
Нужно ли бомбить врага, если он не готов к обороне?
ну хорошо - это союзники
но вы же осудите и нашу армию - как можно расстреливать Берлин из тяжелых орудий?
там же мирное население!
Какой нехороший товарищ Сталин - приказал побыстрее взять город и снарядов не жалеть!
как так можно? вам не кажется?

На этом фоне эсэсовцы забивавшие газовые камеры до отказа и жгущие людей в сараях - ну они такие же как и солдаты, рискующие жизнью на фронте - так по вашему.
Для вас нет разницы что эсэсовец заморивший 200 человек в газовой камере
и солдат-артиллерист своим выстрелом уничтожил ДОТ, но при этом дом, в котором он находился, сложился и похоронил под собой 200 мирных жителей.
Вы обоих считаете одинаково преступниками.

 

[fan]

все верно тут разница есть - нет разницы когда людей уничтожают намеренно - это не тылы бомбят - это намеренно уничтожают гражданское население... бомбление мирного населения скорее только озлобляет а не решает боевой задачи....

если человек артиллерист случайно убил мирных - это согласен несколько другое... (это ненамеренное убийство хотя бы..) но именно по этому я и говорю о Дрездене, Хиросиме и Нагасаки - так это очевидные примеры уничтожения мирного населения - спланированные, поддержанные и осуществленные с помощью самых высших структур союзников. Примерно равнозначные по ужасности спланированному уничтожению людей в Германии. Согласен до Гитлера союзники в абсолютных числах недотягивают... так что Гитлер чисто по численности их переплюнул ).

Ну и еще я говорю о стратегии уничтожения всеми странами друг друга - эти теории и задачи рассматривались да и до сих пор рассматриваются как нормальные. В лучшем случае счас говорят что мы загеноцидим агрессора... но до этого все было несколько по иначе... особенно со стороны союзников...

Это конечно сложилось исторически - они получили ядрен батоны первыми - потому и первыми начали планировать уничтожение всех политических оппонентов на мировой арене... Но сути это не меняет...

Как вы Маркиз охарактеризуете людей считающих возможным уничтожить полностью 180 миллионов человек путем ядерного оружия? Они лучше нацистов? или таки хуже? или примерно равны?

 

[BOBKA]

размазать 200 кг бомбой пару сотен женщин и детей - так рейх и победили...

Неоднократно встречал свидетельства фронтовиков: там, где можно было ожидать ответной реакции от противника, солдаты особо не зверствовали. Например, не считалось доблестью пристрелить вражеского солдата, спустившего штаны, стрелять по спускающимся парашютистам и т.д.

 

[fan]

Неоднократно встречал свидетельства фронтовиков: там, где можно было ожидать ответной реакции от противника, солдаты особо не зверствовали. Например, не считалось доблестью пристрелить вражеского солдата, спустившего штаны, стрелять по спускающимся парашютистам и т.д.

Вот вчера Маркиз про бомбардировки Токио говорил - любопытная вещь. Я и не знал о таком - вот сразу было видно что операцию планировали офицеры. Некий Дулитл. Правда забавно - наверно сделай это наши - многие бы сказали что отправили пацанов на смерть - а американцы считали парней героями. Короче они бомбили именно военные объекты - по мирняку конечно прилетело - но это не было целью операции как в Дрездене. А сама операция была конечно веселой... 16 б-25 взлетели с палуб авианосцев и нанесли удары - назад они долететь уже не могли на авианосцы и они должны были приземлиться у союзников - короче в итоге над Японией не сбили ниодного самолета. В итоге уцелела лишь одна машина - которая долетела до союза... а 15 машин разбились - 4 разбились полностью - у 11 экипажи выбросились с парашутом - часть в итоге оказалась у Китайцев и 8 человек попали в плен. Естественно налет был скорее политический чем военный... То есть просто напугали японцев...

ну и к вопросу о японцах - сказали что японцы в поисках летчиков уничтожили около 250 000 китайцев...

 

[Anvert Z]

но вы так и не понимаете разницы между войной и маньяком Чикатило
вы их равняете

нанесение ущерба противнику - любого - приближает Победу
а нацисты убивали не на фронте и не ради победы - только по своей прихоти.

СОЛДАТ на фронте - не ЧИКАТИЛО
не оскорбляйте солдат.

Ну, то есть протравить зарином курдское поселение это норм, а не Чикатило. Это же была боевая операция, которая приближала победу Ирака над сторонниками независимого Курдистана. А то, что детей погибло больше, чем повстанцев, так это как раз "любой" вред. Саддам успел убить новых повстанцев до того, как они выросли и взялись за оружие.
....
Кстати, задумался. А если бы Саддам не потерял берега и не полез в Кувейт и прочий передел нефти, долбал бы кто-нибудь Ирак? Осудил бы кто-нибудь (не на словах) химического Али?

 

[fan]

Кстати, задумался. А если бы Саддам не потерял берега и не полез в Кувейт и прочий передел нефти, долбал бы кто-нибудь Ирак? Осудил бы кто-нибудь (не на словах) химического Али?

не посрись бы Садам с США - все бы ему с рук сошло...

 

[Afank]

Кстати, задумался. А если бы Саддам не потерял берега и не полез в Кувейт и прочий передел нефти, долбал бы кто-нибудь Ирак? Осудил бы кто-нибудь (не на словах) химического Али?

Нет. Он был "наш сукин сын". И суннитский Ирак находился в противовесе шиитскому Ирану. Дело не в переделе нефти, а в том, что стали терять над парнем контроль. Режимы в Средней Азии терпят несмотря на все их фокусы, чтобы не получить во власти исламистов и тот же "Талибан".

 

[BOBKA]

Все-таки без стариков история ничему никого не учит.
Вопрос только остается: а учит ли она чему-нибудь со стариками?

 

[BOBKA]

ПОСЛЕБЛОКАДНАЯ ВЕСНА ОБЫЧНАЯ СЕМЬЯ МАМА ГУЛЯЕТ С ДОЧКАМИ МУЖ ПОГИБ В 41 БЫЛ МУЗЫКАНТ НО УШЕЛ НА ФРОНТ КАЗАЛОСЬ ОБЫЧНАЯ ФОТОГРАФИЯ НО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДЕТСКИЕ НОЖКИ ОНИ КАК СПИЧКИ МЛАДШАЯ ЛОРА ЕЙ 4 ГОДИКА И ЕЕ ПАРАЛИЗОВАЛО ОТ ГОЛОДА ДОКТОР СКАЗАЛ ГУЛЯЙТЕ ПОБОЛЬШЕ И ОНИ ГУЛЯЛИ ЭТО ОТВЛЕКАЛО ИХ ОТ ГОЛОДА И ЛОРА НАУЧИЛАСЬ ХОДИТЬ И ОНИ ВЫЖИЛИ И СТАЛИ ТОЖЕ МУЗЫКАНТАМИ КАК ИХ ОТЕЦ

 

[Markiz]

Ну, то есть протравить зарином курдское поселение это норм, а не Чикатило. Это же была боевая операция, которая приближала победу Ирака над сторонниками независимого Курдистана. А то, что детей погибло больше, чем повстанцев, так это как раз "любой" вред. Саддам успел убить новых повстанцев до того, как они выросли и взялись за оружие.
....
Кстати, задумался. А если бы Саддам не потерял берега и не полез в Кувейт и прочий передел нефти, долбал бы кто-нибудь Ирак? Осудил бы кто-нибудь (не на словах) химического Али?

А хим. оружие вдруг стало разрешенным и гуманным?
Его применение вдруг стало обыденным в Гражданской войне и против мирного населения?
Что там говорят международные правила?

Ответ на Второй вопрос зависит от того - был ли у мирового гегемона на тот момент более удобный полигон для демократии.
Так что шанс коптить небо до нынешнего времени у Саддама был.
Но не свезло.
Дяде Сэму понадобилась маленькая победоносная война.

солдат выполняющий преступный приказ = преступник... но на нем лежит меньшая ответственность чем на том кто отдает этот приказ... он лишь курок который спускает тот кто ему его отдал.. ну если конечно не брать тех кто самовольно чтото делают

ну так курок или преступник?

 

[BOBKA]

 

[rusivan]

Что касается Чемберлена - он и Даладье хотел избежать новой Большой войны,

Поэтому сквозь пальцы смотрели на милитаризацию Рейнской области, возрождение германского военно-морского флота, создание и усиление Вермахта, аншлюс Австрии, сдали Чехословакию (с мощной военной промышленностью).

Да, да.... Именно так пытаются избежать войны - усиливая потенциального противника

 

[hohobot]

Поэтому сквозь пальцы смотрели на милитаризацию Рейнской области, возрождение германского военно-морского флота, создание и усиление Вермахта, аншлюс Австрии, сдали Чехословакию (с мощной военной промышленностью).

Почему "сквозь пальцы?". Специальные поляризированные очки до сих пор носят в Европе. Чтобы рыбку видеть, а воду -нет.

 

[BOBKA]

Сталин с Гитлером собрались делить Европу

Чемберлен с Даладье - тоже, руками Гитлера. А он вдруг взбесился и на них накинулся. Прома;нулись политики: хотели отсидеться на заборе, да не вышло. Если бы Британия после одной мировой войны хотела избежать второй, то с 1919 года рейха не должно было быть на глобусе. Если они такие гуманисты - ладно, оставьте сколько там было до 1870 года лоскутков, и пусть они лаяли бы на своем языке и кусали друг друга.
И не собирался Сталин делить с Гитлером Европу. Он рассчитывал уничтожить Гитлера. Тоже промахнулся.

 

[BaSur]

Поэтому сквозь пальцы смотрели на милитаризацию Рейнской области, возрождение германского военно-морского флота, создание и усиление Вермахта, аншлюс Австрии, сдали Чехословакию (с мощной военной промышленностью).

Да, да.... Именно так пытаются избежать войны - усиливая потенциального противника

Судя по всему, британское руководство во главе с Чемберленом действительно не рассчитывало, что Гитлер развернет неограниченную военную экспансию. Оно до последнего считало его реалистом.