11 век -- это уже далеко не праславянский период, западнославянские откололись раньше. Вот где-то в период от от распада славянских до 11 века и произошло заимствование.
Сравнительная лингвистика
- Thread starter Lunfardo
- Start date
Я думала, это просто межэтажная проводка, просто типа сленговый термин. А оказалось, мистификаторы этим словосочетанием лифт обозвали.
Да это стеб и причем маразматический.
Нет такого в украинском официальном правописании.
Лифт он и называется лифт, во всех украинских документах и на всех табличках.
На русском тоже есть боярскій язікЪ, народ стебется, а долбоебы думают, что правда.
Это то же самое, что чипирование при вакцинации - кто-то прикольнулся, а миллионы дебилов верят.
Такой он, интернет 21-го века
))))))))До 11 века эти языки были полностью взаимопонимаемы. То есть с практически одинаковой лексикой и одинаковым произношением.
Условный "общеславянский период" считается от примерно 500г. до 1000г. - это когда различия были, но они были скорее диалектными.
Одно из более ранних отличий - конвертация праславянского звука RJ в "Р" на Востоке и "Ж/Ш" в Польше и сохранение "РЖ" в Чехии - но эта конвертация никак не влияла на взаимозаменяемость, ну просто одни перестали "шепелявить" а другие стали "шепелявить" еще сильнее.
Основные события произошли в 11 веке и их два:
- завершается процесс изменения редуцированных гласных Ъ и Ь - в восточных и западных. Это разделило восточные/западные с южными (которые мигрировали намного раньше).
- переход носовых гласных "оун" и "эун" в "е", "я" и "у" - разделило западные и восточные.
Мы можем говорить о том, что "денькуе" однозначно появилось до 11 века, а уж насколько раньше - это открытый вопрос. Возможно было в праславянском, возможно было заимствовано от немцев - только вот когда и при каких обстоятельствах? Польша крестилась примерно в то же время, что и Русь, в конце 10 века, при Мешко-1 - и до этого никаких особых контактов с Христианской Европой не имела, тем более, с немцами. И даже если гипотетически предположить, что Польша перехватила от немцев - то каким хером она успела передать это на Русь?
При том, что коммуникация между племенами как Польши так и Руси в то время была только в письменном виде (низкая мобильность населения, люди жили и умирали в своих селах и никуда далеко не ездили) - а в письменном виде все передавалось через латынь (в Польше), греческий (на Руси в 10 веке) и болгарский (на Руси в 11 веке). Другой письменности не было, от слова "совсем". Поэтому если какие-то силезские хорваты и перехватили это слово от немцев, то оно никак не могло быть быстро передано вислянским полянам или мазовшанам, а тем более волыняням, днепровским полянами и уже тем более северянам и радимичам (откуда идут русские современные диалекты). Это нереально.
Масштабное заимствование в быстрые сроки на территории с разбросом в 2000 км было возможно в 14 веке - за счет национальной письменности, но не в 11.
Следовательно, больше оснований полагать, что "денки" изначально было в праславянском, и утрачено на Юге.
Patriot
Well-known member
Вспышка - спалах, запальничка - это по-русски зажигалка. Чахлик невмирущий, это, на сколько я знаю, Кащей бессмертный. Соковыжималка по украински или не переводится вообще, или есть вариант - соковитискач. Но, давайте ещё не будем забывать, что в украинском языке есть куча диалектов, на которых одни и теже слова звучат абсолютно по разному.
Это (написанное выше), кстати, о путинских байках на тему "общего древнерусского языка". Не было такого, от слова "совсем".
Были диалекты у каждого славянского племени, которые произошли от праславянского (все, а не только на Руси) - и с каждым столетием эти диалекты все больше отдалялись друг от друга.
В 10-11 веках говоры Киева и Новгорода отличались друг от друга примерно так же, как Киева и Гнезно или Гнезно и Праги.
Общение между регионами было только письменное.
Письменных языков изначально было два: латынь и греческий, Ярослав в 11 веке добавил болгарский - потому что на него была переведена Библия и он должен был сыграть роль latina vulgaris (упрощенный вариант богослужебного языка) для сельских священников, которых понадобилось учить сразу и много, а в греческом вариант vulgaris отсутствовал.
Когда князь в Киеве/Гнезно(Кракове) хотел что-то написать другому удельному князю - он звал монаха и диктовал ему текст на местном наречии. Монах записывал это на греческом/болгарском/латыни и отдавал гонцу. Там, в пункте назначения, другой монах читал своему князю этот текст - но уже на своем, местном наречии.
Ну или князь, если был образованный - писал сам или читал сам. Но оглашалось это письмо (указ какой-нибудь, например) народу - в переводе на местное наречие.
И такая ситуация была абсолютно везде - в той же Франции было over 10000 языков - и когда над королями Франции стебутся, что они не умели читать и писать - то нужно понимать, что это не значит, что король был полный дебил и не мог выучить буквы. Это значит, что король не учил латынь - не так уж и трагично, на самом деле. Потому что больше ему писать было не на чем.
И только примерно в 14 веке начинают писать на национальных языках - и вот именно тогда формируются единые французский, польский, литвинский (он же руський он же старобеларусский он же староукраинский) и русский (он же московский).
Потому что - вот да, все официальные документы начинают приходить на языке столицы и их тебе не переводят, приходится вслушиваться и понимать. А потом начинаешь сам говорить подобным образом.
Были диалекты у каждого славянского племени, которые произошли от праславянского (все, а не только на Руси) - и с каждым столетием эти диалекты все больше отдалялись друг от друга.
В 10-11 веках говоры Киева и Новгорода отличались друг от друга примерно так же, как Киева и Гнезно или Гнезно и Праги.
Общение между регионами было только письменное.
Письменных языков изначально было два: латынь и греческий, Ярослав в 11 веке добавил болгарский - потому что на него была переведена Библия и он должен был сыграть роль latina vulgaris (упрощенный вариант богослужебного языка) для сельских священников, которых понадобилось учить сразу и много, а в греческом вариант vulgaris отсутствовал.
Когда князь в Киеве/Гнезно(Кракове) хотел что-то написать другому удельному князю - он звал монаха и диктовал ему текст на местном наречии. Монах записывал это на греческом/болгарском/латыни и отдавал гонцу. Там, в пункте назначения, другой монах читал своему князю этот текст - но уже на своем, местном наречии.
Ну или князь, если был образованный - писал сам или читал сам. Но оглашалось это письмо (указ какой-нибудь, например) народу - в переводе на местное наречие.
И такая ситуация была абсолютно везде - в той же Франции было over 10000 языков - и когда над королями Франции стебутся, что они не умели читать и писать - то нужно понимать, что это не значит, что король был полный дебил и не мог выучить буквы. Это значит, что король не учил латынь - не так уж и трагично, на самом деле. Потому что больше ему писать было не на чем.
И только примерно в 14 веке начинают писать на национальных языках - и вот именно тогда формируются единые французский, польский, литвинский (он же руський он же старобеларусский он же староукраинский) и русский (он же московский).
Потому что - вот да, все официальные документы начинают приходить на языке столицы и их тебе не переводят, приходится вслушиваться и понимать. А потом начинаешь сам говорить подобным образом.
Какие-либо словари или иные серьёзные научные публикации поддерживают эту точку зрения?
Та будь ласка.
Славяно-балто-германская теория.
Расмус Кристиан Раск
Август Шлейхер
Владимир Георгиев (профессор Софийского университета, академик, главный редактор «Краткой болгарской энциклопедии»)
Тадеуш Лер-Сплавиньский (Ягеллонский университет)
Статьи научные: Е. Г. Долгова Семантическое соотношение этимологических параллелей в общей лексике германских, балтийских и славянских языков
В. Порциг о диалектном членении индоевропейской языковой области
Но Вы найдете столько же критиков данной теории - и это абсолютно нормально в лингвистике, как и во всех дисциплинах, где отсутствует возможность экспериментальной проверки.
Так же точно с происхождением индоевропейцев, с ассимиляцией неандертальцев - и многим другим.
P.S. Просто лично мне СБГ-теория кажется логичной и потому я ее сторонник.
В любом случае, общего у С и Г больше, чем у германских с романскими - и в построении предложений и в лексике (исключая средневековый новояз с латынью/греческим), то есть в базовой лексике.
Русский выкатился из общности за период монголов - и сейчас имеет даже другое построение предложений.
Утеряны "я есть ..." и особенно характерно с "я имею" в значении "мне нужно" или "я должен".
Возьмем английский, в котором можно сказать I have to ...
Польский, в котором можно сказать mam pojechać / zrobić
Украинский - "маю зробити/іти/їхати"
На русском это можно услышать разве что в Одессе - "я таки имею Вам сказать ...."
Но это норма в остальных:
Маю Вам сказати ...
Mam powiedzieć Pani ...
I have to say ...
В любом случае, общего у С и Г больше, чем у германских с романскими - и в построении предложений и в лексике (исключая средневековый новояз с латынью/греческим), то есть в базовой лексике.
Русский выкатился из общности за период монголов - и сейчас имеет даже другое построение предложений.
Утеряны "я есть ..." и особенно характерно с "я имею" в значении "мне нужно" или "я должен".
Возьмем английский, в котором можно сказать I have to ...
Польский, в котором можно сказать mam pojechać / zrobić
Украинский - "маю зробити/іти/їхати"
На русском это можно услышать разве что в Одессе - "я таки имею Вам сказать ...."
Но это норма в остальных:
Маю Вам сказати ...
Mam powiedzieć Pani ...
I have to say ...
Вообще автором теории считается Шлейхер
Основные работы Августа Шлейхера
«Морфология церковнославянского языка» (1852)
«Руководство по изучению литовского языка» (1855-1857)
«О морфологии языка» (1859)
«Компедий сравнительной грамматики индоевропейских языков» (1861-1862)
«Теория Дарвина в применении к науке о языке» (1863, рус. пер. 1864)
«Хрестоматия индоевропейских языков» (1868).
Шлейхер создает теорию родословного древа индоевропейских языков. По его мысли, индоевропейский праязык (Ursprache) в доисторический период распался на две группы праязыков (Grundsprachen, промежуточных языков, языков-основ):
1) северноевропейскую (славяно-германскую);
2) южноевропейскую (арно-греко-итало-кельтскую).
Кстати, он же придумал восстановленный праиндоевропейский и по сути ввел современные обозначения:
Задача компаративистики – восстанавливать праформы на основе сохранившихся остатков индоевропейского праязыка в древних индоевропейских языках. Предполагаемую форму Шлейхер обозначал звездочкой. Например, слово со значением «отец» засвидетельствовано в таких формах: санскр. pita, греч. πατήρ, лат. pater, готск. fadar, др.-исл. fadir. Если исходить из состояния естественных языков, то общей формой могла бы быть форма *patē или *pater. Но для Шлейхера – это эмпиризм. Он же стремится восстановить идеальную праформу.
Расмус Раск и А. Шлейхер выдвинули представление о балто-славяно-германской близости, в рамках которой А. Шлейхер постулировал выделение впоследствии двух отдельных групп — собственно балто-славянской и германской.
Всё-таки Раск и Шлейхер жили в ХІХ веке, когда объём лингвистических знаний был гораздо меньше нынешнего. Может конечно их теория и до сих пор актуальна, но всё-таки является маргинальной. Сейчас на подавляющем большинстве глоттохронологических схем отделение балто-славянских от остальных произошло раньше, чем разделение германских и италийских.
Хм ... с одной стороны да, но с другой - индоевропеистика была создана именно в ХІХ веке и основной объем исследований пришелся именно на тот период. С того времени ничего принципиально нового в ней не появилось.
Ты же знаешь, что такое "подавляющее большинство"? Какая-то одна теория и одна схемка случайно попала в популярный тренд - типа какого-то "блоггера-я-вообще-то-историка", оттуда разошлась по фолловерам, раскрутилась - и ты ее сейчас находишь. Это ничего не значит, в принципе.
Однако.
Могу выдвинуть еще одну гипотезу откуда эта близость - совместное проживание готов (германцев) и антов (славян) в Среднем Поднепровье в 3-4 веках.
В этот период германская лексика таки могла быть заимствована славянами и потом разойтись при образовании племен и диалектов.
Тогда она же и конвертировалась в 11 веке вместе с остальными словами. Это как вариант.
А вообще, это конечно, тот еще трэш для исследований.
Готы и анты жили вместе в Среднем Поднепровье, однако имели взаимоотношения, как совершенно чужие народы (то есть на тот момент славяне и германцы были уже разделены, причем в Поднепровье кто-то из них пришел раньше, а кто-то приперся "вдогонку"). Возможно, что приперлись анты - и их поселили на подчиненных правах, а возможно, что приперлись готы - и подчинили антов. Но анты были в подчиненном положении - факт, выходящий из того, что антские вожди упоминаются в римских/византийских хрониках только несколько раз, в годы разных катаклизмов и "бескоролевья" у готов. Когда у готов все окей - перечисляются только готские вожди.
Далее готы перемещаются на Запад и оседают в Италии (это все про остготов). То есть в Италию они приносят свою лексику, германскую к романской. Позже племена Европы принимают христианство - и уже наоборот, латынь начинает влиять на германскую лексику.
Болгарию заселяют сначала тюрки (кутригуры - одно из племен, составляющих гуннский союз), потом туда мигрируют еще и славяне.
Прочие германцы мигрируют за Рейн, на территорию Империи, а к востоку от Рейна расселяются славяне. Потом германцы будут продвигаться (расширяться) обратно на восток, вытеснив славян примерно до Померании.
И вдобавок скандинавы (германцы) на Руси и (кстати) на южном побережье Балтики тоже.
Такая вот картина первого тысячелетия.
То есть этих взаимных влияний было - вагон и еще тележка.
Готы и анты жили вместе в Среднем Поднепровье, однако имели взаимоотношения, как совершенно чужие народы (то есть на тот момент славяне и германцы были уже разделены, причем в Поднепровье кто-то из них пришел раньше, а кто-то приперся "вдогонку"). Возможно, что приперлись анты - и их поселили на подчиненных правах, а возможно, что приперлись готы - и подчинили антов. Но анты были в подчиненном положении - факт, выходящий из того, что антские вожди упоминаются в римских/византийских хрониках только несколько раз, в годы разных катаклизмов и "бескоролевья" у готов. Когда у готов все окей - перечисляются только готские вожди.
Далее готы перемещаются на Запад и оседают в Италии (это все про остготов). То есть в Италию они приносят свою лексику, германскую к романской. Позже племена Европы принимают христианство - и уже наоборот, латынь начинает влиять на германскую лексику.
Болгарию заселяют сначала тюрки (кутригуры - одно из племен, составляющих гуннский союз), потом туда мигрируют еще и славяне.
Прочие германцы мигрируют за Рейн, на территорию Империи, а к востоку от Рейна расселяются славяне. Потом германцы будут продвигаться (расширяться) обратно на восток, вытеснив славян примерно до Померании.
И вдобавок скандинавы (германцы) на Руси и (кстати) на южном побережье Балтики тоже.
Такая вот картина первого тысячелетия.
То есть этих взаимных влияний было - вагон и еще тележка.
Но с другой стороны не очень катит вариант с поздним разделением германцев и италийцев - хотя бы из-за антропологических типов.
Южная Франция, Испания и Италия - смуглые люди с темными волосами.
Северная Германия, Польша, Литва, Латвия и Русь на север от "дикого поля" - белокожие люди со светлыми волосами.
Между ними - "гибрид" - люди с белой кожей и черными волосами - Южная Германия.
Это я не беру во внимание территории с тюрками типа Балкан или Причерноморья.
В целом антропологический тип Nordic германцев, балтов и славян (без учета метисизации) очень отличается от Mediterranean греков и италийцев. То есть очевидно, что они разделились раньше?
Южная Франция, Испания и Италия - смуглые люди с темными волосами.
Северная Германия, Польша, Литва, Латвия и Русь на север от "дикого поля" - белокожие люди со светлыми волосами.
Между ними - "гибрид" - люди с белой кожей и черными волосами - Южная Германия.
Это я не беру во внимание территории с тюрками типа Балкан или Причерноморья.
В целом антропологический тип Nordic германцев, балтов и славян (без учета метисизации) очень отличается от Mediterranean греков и италийцев. То есть очевидно, что они разделились раньше?
Нахожу несколько схем с немного отличающимися датировками, и различающейся методологией, один например вообще по ДНК определяет и тоже не находит родства между славянами и германцами.