Трудно быть Богом. Загадка реальности.

[Olga]

Вообще, жаль, что у Стругацких своего рода минисериал только о Крамерере, да и то "Волны гасят..." здесь с натяжкой, а по мне - просто неудачны.

Здрасьте, приехали!
У АБС почти всё - о душке Горбовском!
"А можно, я лягу? Чтобы не увеличивать энтропию Вселенной.."

 

[Markiz]

@Liu07, да, было бы любопытно.
а вы тоже считаете, что все что делал Мак - бесполезно и вредно? и башни взрывать было нельзя?

 

[Markiz]

@torturesru, Кира была обречена по самому сюжету.
Авторы просто не могли оставить ее в живых. Это так же как во многих фильмах и книгах погибают герои второго плана.
В том числе для того, что бы стимулировать Гл.героев на определенные действия. Что мы здесь и видим.
А кто убил: козни Араты или Рэбы, или криворукие монахи - дело десятое и роли не играет.
Единственный вариант оставить Киру в живых (с помощью супертехнологий землян) - это если принять версию финала Германа.
но это уже совсем другое кино.

***

На самом деле земляне тут лопухнулись по полной - 20 с лишним лет на планете и провалили в Арканаре все.

всё предельно просто:
Земляне не боги и даже рядом не стояли. Все обстоятельства сложились против них.
только и всего.

Оно и не могло ничего сложиться по-другому. И вы сами перечислили многие факторы:
1 Слишком чистое золото - это понятие относительное. Такое бывает то же Йоахимасталлер чеканился из серебра 87-88%
другое дело, что золото слишком дорого, чтоб его не разбодяжить.
В любом случае, тот кто готовил реквизит, подошел к делу не профессионально. Это как скрепки из нержавейки в поддельных немецких документах - мелочь, а проваливала самую тшательную операцию.

2. сюда можно отнести и другие небрежности в подготовке,
где тело в склепе самая невинная - можно было бы и вытряхнуть кости, или поменять табличку, но это не столь важно потому как авантюристов под чужими именами всегда и во все времена было хоть отбавляй. Даже монарших кровей.
А тут - очередной дворянин, сорящий золотом.... - да кого это волнует? Правда обычно самозванцы сами нуждаются в золоте, а не наоборот... Но кого это волнует?
Богат, щедр, молод и красив - значит свой парень. Короля уважает, церковь не хулит.
Так что этот пункт приобретает важность только как дополнение ко всем остальным и только в голове сверхподозрительного дона Рэбы.

2а. другой косяк - это женщины.
это залет курсант!
потому что это важно, даже сверхважно!
Это не только может послужить разоблачению - ещё хуже - это вызывает ненависть!
Ибо нет ничего хуже отвергнутой женщины! (вон на @Olga, посмотрите)))
И Румата, с его дешевыми спектаклями был обречен.
Не арбалетный болт, так золотая заколка однажды украсила бы его горло.
а потому или готовьте другого, менее разборчивого, агента, или внушите Антону, что для интересов дела - Надо.
Зажмурив нос, заморщив пенис - как хочешь, но надо.

2б. Грубо работаете. Если хотите оставаться в тени, не нужно проделывать свои дела на виду у всех.
Того же Арату м.б. бы принести в жертву, если не успели усыпить ночью стражу (наслать морок) и не утащить его на волю.
с другой стороны для лучших аборегенов могли бы и организовать подобие "школ" в которых помогли бы улучшить слог или приоткрыть не большие тайны природы, что делало бы их знания ценными.
Самое простое - если в Арканаре не рады умникам - помогите им переселиться в страны с более благоприятным климатом. Такие места всегда есть.

3. Самое главное: отказ от насилия.
Тут как в анекдоте: или крестик, или трусы.
Если взялись за какие то действия - значит нужно принять необходимость насилия.
иначе вам лучше назваться монашеским орденом и подставлять щеки.
потому что на каждое ваше действие, найдется противодействие и победит тот кто сильнее.
А запрещать убивать человеку, из которого вы делаете хулигана, бретера и бабника - это значит заранее его обрекать на разоблачение и на нарушение ваших правил.

А Калабухин испортил весь роман - выбросьте и не читайте.
ПС
Анка, та что подруга и коллега - дура и выебоньщица.
С таким подходом - вам не историю изучать - там всё в крови.
И не эксперименты ставить - там крови еще больше.
А сидеть дома и наслаждаться наступившим светлым будущим. И не задумываться откуда у вас цыпленок в тарелке.

 

[Liu07]

@Liu07, да, было бы любопытно.
а вы тоже считаете, что все что делал Мак - бесполезно и вредно? и башни взрывать было нельзя?

Я попытался объяснить, что это такое на самом деле, как и для чего было построено. Объяснил и что за "выродки" и много ещё чего. Конец книги в моём варианте совершенно иной.

 

[Afank]

Припёрся, ничего не знает, ни черта ни понимает, но чётко знает КАК НАДО. Как должно быть. Не задумываясь о том, что соратники об этом не имеют представления и ни он сам ни они не видят ВСЕЙ картины. Смешал все карты умным людям, которые сидели цельным институтом придумывали, как, куда и сколько. Ну это как Генри Шлиман, которого профессиональные археологи ненавидят - припёрся любитель, наломал дров, все слои перемешал, сколько артефактов уничтожил. Блин, Трою нашёл! От той Трой куча глиняных черепков осталась.

 

[Markiz]

@Liu07, в любом случае любопытно
собственный взгляд, обоснованный и подкреплённый логикой - это всегда интересно
так что - давайте.

***
не то вот подобные всплески разума

Припёрся, ничего не знает, ни черта ни понимает, но чётко знает КАК НАДО. Как должно быть. Не задумываясь о том, что соратники об этом не имеют представления и ни он сам ни они не видят ВСЕЙ картины. Смешал все карты умным людям, которые сидели цельным институтом придумывали, как, куда и сколько. Ну это как Генри Шлиман, которого профессиональные археологи ненавидят - припёрся любитель, наломал дров, все слои перемешал, сколько артефактов уничтожил. Блин, Трою нашёл! От той Трой куча глиняных черепков осталась.

создают впечатление, что человек ничего не читал, но мнение имеет
берем сразу первые попавшиеся:
"Приперся" -у него работа такая - не так ли?
"ничего не знает" - его кто то ставил в известность?
"ничего не понимает" - т.ж. самое.
Тут как раз вина товарищей из старшей организации: они настолько засекретились, что забыли внести планету в каталоги и поставить на ней табличку "не трогать, идут работы!"
Максим, служа в разведке далекого космоса, даже не знает, что этот район уже разведан, и что на планету соваться не следует.
Почему?

"Знает как надо" - а какие у вас к нему претензии?
в отсутствии любой информации и инструкций, он действовал так как умел

так что перечитайте, а потом предъявляйте
"Старшие товарищи" сами полностью облажались по самое не могу и не им предъявлять претензии, а скорее выслушивать и виниться.
А уж за корректирующие вышки с влиянием на аборигенов - за это можно нужно получить крепко по голове.

 

[Afank]

Надо было пометить, что это про первое знакомство с Сикорски. Но и в "Трудно быть богом" - земляне примерно представляли КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. А аборигены не знали, не понимали и вряд ли поняли бы, что от них собственно хотят. Даже самые разумные и продвинутые - потому, что разумные они и продвинутые на фоне остальных. В "Попытке к бегству" добрые пришельцы накормили местного, обогрели, а потом ему сами же рыло начистили. И местный вряд ли понял за что и почему вдруг.

 

[torturesru]

@Liu07, книгу, книгу, брат

 

[torturesru]

Земляне не боги и даже рядом не стояли. Все обстоятельства сложились против них.
только и всего.

Оно и не могло ничего сложиться по-другому.

Прежде всего, главное, для чего огород. Институт экспериментальной истории, не прогрессоры, с последними хоть что-то понятно. А для чего ИЭИ? А вообще анекдот - проверять на практике исторические теории и ставить некие "эксперименты", проверяя как то или иное воздействие, внешнее или внутреннее отзовется на развитии сюжета. То есть в идеале сидеть и зырить - появился некий "Ришелье" при слабом, не совсем нормальном, короле, смотрим во что выльется такая деятельность, вылез некий пророк, опять так же. Тогда нафига лезть в машину? Притом чуть ли не с отломанной палкой?
Румата разумно излагает теорию, при котором любое государство, даже самое мракобесное будет вынуждено все одно поощрять прогресс, чтобы не быть раздавленным соседями. То есть все одно история идет по одному направлению. Ну максимум есть смысл перекинуть неких значимых людей в безопасное место.
Но тут идут нестыковки:
1. Есть ли там некое руководство? С одной стороны тройка (Кондор, Пашка и Румата) собираются в Пьяной берлоге, Кондор просит Румату "не пороть горячку", обещает заехать и поглядеть как и что, с другой, когда все летит прахом говорит, что тот должен был сам думать и грохнуть Рэбу. Тогда получается конечное слово в своем секторе за наблюдателем и никто его не контролирует, чисто советуют. Но, это, извините - бред получается. Сидят 200 рыл и кто во что горазд. Тогда, понятно, почему такая хрень выходит. У 200 нянек то.
2. Наблюдатели шныряют как ходячие камеры и где-то кто-то отслеживает информацию. Зачем? Есть ли обратная связь? Или это некая хроника для будущего изучения истории, проблем теории, те "в закрома Родины". Почему не поставить стационарные камеры в значимых местах - дворец, площади, собственный дом? И если есть патрульный дирижабль, кстати, зачем, почему нет некоей тревожной кнопки? Видит Румата, что уже его безопасности угроза, жал бы ее и закидали бы город снотворным газом, а его утащили к тому же Пампе. Легенде о дьяволопоклоннике это бы не повредило.
3. Опять же сам Румата ведет себя странно, он один из немногих, кто не пробивается наверх. Пашка - старший постельничий, вообще то один из ближайших приближенных герцога, который может много чего напеть на ухо, Кондор - вообще один из первейших сановников Соана, и только Румата один из простых гвардейцев, хотя и допущенный к принцу. В то же время сделай он карьеру например дона Рэба, можно было спокойно вести в Арканаре некую работу просто не позволяя ситуации вырываться из под контроля. Рэба же мог.
4. Какая то непонятная вера Руматы, что его побоятся тронуть. Он вовсю хамит дону Рэбе, в ночь переворота ведет себя как-то слишком уж наивно, ну да, в его представлении "ночь длинных ножей" для серых штурмовиков, ни его, ни королевский двор это не затрагивает, но вот появление невесть откуда монастырской дружины его почему то хоть и настораживает, но не критично. Но почему-то это наивная вера, что его не посмеют тронуть, даже после того, как его уже тронули в королевском дворце.

В целом хороший пример, что будет коли "пироги начнет печи сапожник". Ученые? Так и не лезьте по сути в дела разведки, разведчики, но тогда ведите себя по другому.

другой косяк - это женщины.
это залет курсант!

Скажем так, это дурное исполнение. Ну заяви, что обет не трогать баб в течение некоего срока за избавление от икоты. Общество с довольно сильной религиозностью спокойно это воспримет и будет куда меньше шушукаться. Обеты такие дурные принимали. Кстати, как тот же Пашка в такой ситуации обходился.
Или уж введи моду мыться перед Этим, как составную ласк и тп. Ведь мыться то церковь в Арканаре не запрещает. Хотя бы ту же Окану отмой тоником,))

А запрещать убивать человеку, из которого вы делаете хулигана, бретера и бабника - это значит заранее его обрекать на разоблачение и на нарушение ваших правил.

Скажем так, это выглядит в высшей степени неумно, и почти всю проблему выражает эпиграф:
"Должен вас предупредить вот о чем. Выполняя задание,
вы будете при оружии для поднятия авторитета. Но пускать
его в ход вам не разрешается ни при каких обстоятельствах.
Ни при каких обстоятельствах. Вы меня поняли?"
Зачем давать человеку оружие которым нельзя НИКОГДА воспользоваться?
Именно поэтому в "Без оружия" эта проблема уже решается по другому "ни при каких обстоятельствах. НИ ПРИ КАКИХ?"

 

[Liu07]

@Liu07, книгу, книгу, брат

На полноценную книгу у меня времени не может быть. А вот на отдельную главу - окончание, это да.

 

[torturesru]

@Liu07, на безкнижье и глава - рыба, тьфу, книга. Ждем-с

 

[Liu07]

@Liu07, на безкнижье и глава - рыба, тьфу, книга. Ждем-с

Трудюсь....Переписываю части...
Осмысливаю.

 

[Dragon86]

Как устроена веселая башня вот это действительно вопрос по вселенной относящийся к нашему форуму.

 

[Anvert Z]

Как устроена веселая башня вот это действительно вопрос по вселенной относящийся к нашему форуму.

Надо вытащить цитаты, посмотреть реальные аналоги и пофантазировать. Чисто башня, как офис средневековой "службы госбезопасности", на мой взгляд, не очень практично: места мало, дополнительного периметра охраны нет.
Лондонский Тауэр

Белый Тауэр, который центральное здание

Первый этаж

Второй этаж

третий этаж


Бастилия

 

[Dragon86]

Судя по фильму 1988 это сооружение в виде башни где по внутренней окружности винтовой подьем.Камеры расположены по ходу этого подьема ну и несколько каких то помещений.В фильме дополнительные помещения это кажется декорации вне самой башни сделанные отдельно.

 

[Anvert Z]

Фильм не книга, хотя в книге, кажется подробностей вообще нет.
По-моему, не лучшее решение. Все камеры во двор-пыточную, то есть: узники могут общаться друг с другом, знают кто в тюрьме, а кого тут нет и фактически присутствуют на допросах. Пытки пытками, но иные следственные действия никто не отменял.

 

[Dragon86]

Фильм не книга, хотя в книге, кажется подробностей вообще нет.
По-моему, не лучшее решение. Все камеры во двор-пыточную, то есть: узники могут общаться друг с другом, знают кто в тюрьме, а кого тут нет и фактически присутствуют на допросах. Пытки пытками, но иные следственные действия никто не отменял.

Ну поскольку это жестокое,темное средневековое общество допускаю что заключенные в камерах сидели в кляпах)

 

[Markiz]

не заморачивались тогда с этим - ни с кляпами. ни с переговорами
и вообще всех в 1 камере держали, или яме
отдельные апартаменты для особых гостей
а следственные действия были самыми простыми:
сознаешься, или кнута?
не сознался: - ну, может и не виноват.
или о чем переговариваются обвиненные в колдовстве или ереси? - исход все равно один

да и тихо не получится - значит тюремщики услышат

не заморачивайтесь - всё проще чем кажется.

 

[Dragon86]

У меня есть старый рассказ про эту башню... там у меня на самом верху камера пыток.Ну чтобы крики было слышно на всю округу... ) няяяя

 

[torturesru]

Как понимаю, в основании это строение квадратное и перекрытия надземных этажей давно обрушились, так что это стены с крышей, своего рода пустотелая конструкция. Канцелярия не сказано, что в подвале, по идее это ее цокольные этажи, которые, должно быть, уцелели. По башней некие вновь отрытые подземелья, неизвестной конфигурации. Однако до сих пор можно подняться на верхнюю площадку, чтобы повесить трупы на подкровельных балках.

На площади перед входом, в тени квадратной Веселой Башни, располагался отряд пеших монахов, вооруженных устрашающего вида узловатыми дубинками. Покойников убрали. От утреннего ветра на площади крутились желтые пыльные столбы. Под широкой конической крышей башни, как всегда, орали и ссорились вороны – там, с выступающих балок, свешивались вздернутые вниз головой. Башня была построена лет двести назад предком покойного короля исключительно для военных надобностей. Она стояла на прочном трехэтажном фундаменте, в котором хранились некогда запасы пищи на случай осады. Потом башню превратили в тюрьму. Но от землетрясения все перекрытия внутри обрушились, и тюрьму пришлось перенести в подвалы. В свое время одна из Арканарских королев пожаловалась своему повелителю, что ей мешают веселиться вопли пытаемых, оглашающие округу. Августейший супруг приказал, чтобы в башне с утра и до ночи играл военный оркестр. С тех пор башня получила свое нынешнее название. Давно она уже представляла собой пустой каменный каркас, давно уже следственные камеры переместились во вновь отрытые, самые нижние этажи фундамента, давно уже не играл там никакой оркестр, а горожане все еще называли эту башню Веселой.

Обычно вокруг Веселой Башни бывало пустынно. Но сегодня здесь царило большое оживление. К ней вели, тащили, волокли по земле штурмовиков в изодранных серых мундирах, вшивых бродяг в лохмотьях, полуодетых, пупырчатых от страха горожан, истошно вопящих девок, целыми бандами гнали угрюмо озирающихся оборванцев из ночной армии. И тут же из каких-то потайных выходов вытаскивали крючьями трупы, валили на телеги и увозили за город. Хвост длиннейшей очереди дворян и зажиточных горожан, торчащий из отверстых дверей канцелярии, со страхом и смятением поглядывал на эту жуткую суету.

В канцелярию пускали всех, а некоторых даже приводили под конвоем. Румата протолкался внутрь. Там было душно, как на свалке. За широким столом, обложившись списками, сидел чиновник с желто-серым лицом, с большим гусиным пером за оттопыренным ухом. Очередной проситель, благородный дон Кэу, спесиво надувая усы, назвал свое имя.