Трудно быть Богом. Загадка реальности.

Olga

Well-known member
Надавила на себя, прикрикнула (тоже на себя)и посмотрела фильм Германа. От начала до конца. Да, я мазохистка.
Люди, человеки! Не повторяйте моей ошибки
Герман - очень хороший режиссёр, а Ярмольмик не только "цыплёнок табака" (на самом деле это блюдо называется иначе, но не о том спич); и музыка хорошая, и операторская работа на уровне мастеров типа Юсова.
А фильм не просто плохой. Он никакой.
PS Я когда-то читала интервью Ярмольника. Тот рассказывал, что Герман изводил костюмеров, мол, не тот оттенок фиолетового на камзоле Руматы! А потом снял фильм в чёрно-белом варианте. Ходили слухи, что Германа хотели как минимум сильно побить. И я их понимаю!
 

Anvert Z

Moderator
Staff member
Надавила на себя, прикрикнула (тоже на себя)и посмотрела фильм Германа. От начала до конца. Да, я мазохистка.
Люди, человеки! Не повторяйте моей ошибки
Герман - очень хороший режиссёр, а Ярмольмик не только "цыплёнок табака" (на самом деле это блюдо называется иначе, но не о том спич); и музыка хорошая, и операторская работа на уровне мастеров типа Юсова.
А фильм не просто плохой. Он никакой.
PS Я когда-то читала интервью Ярмольника. Тот рассказывал, что Герман изводил костюмеров, мол, не тот оттенок фиолетового на камзоле Руматы! А потом снял фильм в чёрно-белом варианте. Ходили слухи, что Германа хотели как минимум сильно побить. И я их понимаю!
Самые тяжёлые похороны

Сразу извиняюсь за обильное употребление синонимов слову экскременты, и за него тоже, но такова суть сего явления.

Итак началась весна: сошёл снег обнажив залежи говна, коты и кошки поглядывают друг на друга томными взглядами, вот и у российского кинематографа случилось весеннее обострение. На экраны вышел художественный (если это можно назвать искусством, пусть даже современным) фильм 'Трудно быть богом' - экранизация знаменитой фантастической повести выдающихся отечественных фантастов братьев Бориса и Аркадия Стругацких.

Сея новость среди того уныния и серости обыденной жизни обрадовала меня. 'Наконец-то я увижу стоящее кино, экранизацию классики отечественной фантастики.' - думал я, ведь фильм снимали целых четырнадцать лет! А режиссёр задумал снимать ещё аж в 1968 году. Из отечественных фантастических фильмов мне первым делом приходит замечательнейшее кино от маэстро Андрея Тарковского 'Сталкер', которое как раз по произведению Стругацких же. Так я купил билет и отправился в кинотеатр.

Кинотеатры в нашей стране последние оплоты культуры доступные каждому. В отличие от музеев, концертных залов, театров и галерей искусств двух столиц билет в которые для большинства жителей страны складывается из нескольких билетов (самолёта, поезда, бензина и т.п.) и доходит до фантастических сумм в 30 тыс. рублей в одну сторону. Но последнее время, лет так 15 а то и больше в этих самых храмах искусства демонстрируют либо культуру не нашу, либо же тварей порождённых демоном по имени '#нслаждатьсяфильмами', но порой среди бреда умирающего раздавались и внятные слова 'Географ глобус пропил', 'Дом', 'Изображая жертву', 'Похороните меня за плинтусом' и немного других.

Размышляя так я успел прийти в кинотеатр в который купил билет.

И вот я занял свое место в зале. Кончилась реклама вот он замечательнейший кадр открывающий нам план места в котором должно проходить грядущее действо. Но. Что это. О боже. О Боже! Я понимаю тебе трудно, но пожалуйста сотвори чудо я не хочу видеть как убивают мою родную культуру мешая её с дерьмом!

Говно которого и так хватало на улице, в телах и умах людей, быстро заполнило всю плоскость экрана, а камера старалась съесть его всё тыча в него своим объективом. Я надеялся что камера не умеет глотать, но я ошибался. Фекалии поносом полились в зал. Люди не выдерживали. Мужчины стали спасать женщин - они несли их на руках идя по колено в этом дерьме. Крупный парень, по виду которого я понял, что он прошёл не меньше кино-горячих точек чем я, а может даже больше, дрогнул. Он отложил свои начос с соусом сальса и крепче взялся за подлокотники своего кресла, ибо перед нами была гигантская волна отборнейшего дерьма и она неслась на нас. Кто то в зале закричал:

- Чуете? Чуете?!
- Что? - сказал какой-то салага в ответ. по его голосу было понятно, что он в первые в такой заварушке.
- Говно сынок! Ни что в мире так не воняет! Люблю вонь говна по утрам!.. Как то раз мы смотрели '#Зелёный_слоник' целых полтора часа. Мы отсмотрели его полностью. И когда всё кончилось мы ничего не нашли в нём. Но вонь! Дерьмо. Это запах смерти.

Желторотика вырвало. И тут нас накрыло волной отборнейшей гуаны. Она была повсюду: на стенах на потолке, на парне справа, на мне, на всех. Всё было в дермище, как будто его не хватало в этом мире, но нет же - надо добавить. И вот когда, казалось, что это дерьмо ни когда не кончится Ярмольник сказал 'Трудно быть богом'.

ПОЧЕМУ! ПОЧЕМУ! ПОЧЕМУ! У режиссёра было 14 лет натурных съёмок, 46 лет раздумий, и 2 часа 57 минут экранного времени чтобы объяснить это мне, зрителю почему богом быть трудно!

Но нет он показывает дерьмо вместо трудностей жизни, срущих вместо серых, дрищущих вместо чёрных, массовый сеанс поноса вместо общественных движений и переворотов. И Ярмольник на фоне этого всего плохо пахнущего говорит трудно быть богом. Чего? Говна! Почему? Говно! Зачем быть богом? Гов...

Всё кончилось. Все кто выстоял.. Высидел молча поднялись - я никогда не слышал такой тишины в зале после просмотра фильма. Даже на похоронах громче - там хотя бы рыдают. У меня не было сил плакать. все силы мы потратили защищая с другими зрителями наш кинематограф. Все вышли. Я остановился у выхода из зала и ещё раз глянул на изнасилованный труп Российского кинематографа, похороненный под тоннами дерьма.

Goodnight, sweet prince.

1 из 10

Александр ПМ
 

Olga

Well-known member
@Anvert Z,
Как-то так, да.
Я предельно редко смотрю российское кино (не снобизм эмигрантки, просто "творения" опошлившегося Кончаловского, не говоря уже о его брате и Бондарчуке-младшем пытка посильнее дыбы), но что-то таки да.
"Своя игра", например, качественно лучше американской Jeopardi! ; ну так Вова Молчанов (бывший редактор) делал, не баран чихнул; я на тех переговорах с Sony была; боже мой, 25 лет назад.. как молоды мы были...
Так вот, про российское кино.
Мне приятельница порекомендовала "Реальные пацаны". Оказалось, что не так и плохо.
Так там в одной серии крутой бизнесмен (ранее, естественно, бандит) жене говорит, что не хочет смотреть спектакль "На дне". Мне, мол, на быдло каждый день смотреть приходится, а ещё и в театре?!
 

Markiz

New member
Самые тяжёлые похороны

Сразу извиняюсь за обильное употребление синонимов слову экскременты, и за него тоже, но такова суть сего явления.

Итак началась весна: сошёл снег обнажив залежи говна, коты и кошки поглядывают друг на друга томными взглядами, вот и у российского кинематографа случилось весеннее обострение. На экраны вышел художественный (если это можно назвать искусством, пусть даже современным) фильм 'Трудно быть богом' - экранизация знаменитой фантастической повести выдающихся отечественных фантастов братьев Бориса и Аркадия Стругацких.

Сея новость среди того уныния и серости обыденной жизни обрадовала меня. 'Наконец-то я увижу стоящее кино, экранизацию классики отечественной фантастики.' - думал я, ведь фильм снимали целых четырнадцать лет! А режиссёр задумал снимать ещё аж в 1968 году. Из отечественных фантастических фильмов мне первым делом приходит замечательнейшее кино от маэстро Андрея Тарковского 'Сталкер', которое как раз по произведению Стругацких же. Так я купил билет и отправился в кинотеатр.

Кинотеатры в нашей стране последние оплоты культуры доступные каждому. В отличие от музеев, концертных залов, театров и галерей искусств двух столиц билет в которые для большинства жителей страны складывается из нескольких билетов (самолёта, поезда, бензина и т.п.) и доходит до фантастических сумм в 30 тыс. рублей в одну сторону. Но последнее время, лет так 15 а то и больше в этих самых храмах искусства демонстрируют либо культуру не нашу, либо же тварей порождённых демоном по имени '#нслаждатьсяфильмами', но порой среди бреда умирающего раздавались и внятные слова 'Географ глобус пропил', 'Дом', 'Изображая жертву', 'Похороните меня за плинтусом' и немного других.

Размышляя так я успел прийти в кинотеатр в который купил билет.

И вот я занял свое место в зале. Кончилась реклама вот он замечательнейший кадр открывающий нам план места в котором должно проходить грядущее действо. Но. Что это. О боже. О Боже! Я понимаю тебе трудно, но пожалуйста сотвори чудо я не хочу видеть как убивают мою родную культуру мешая её с дерьмом!

Говно которого и так хватало на улице, в телах и умах людей, быстро заполнило всю плоскость экрана, а камера старалась съесть его всё тыча в него своим объективом. Я надеялся что камера не умеет глотать, но я ошибался. Фекалии поносом полились в зал. Люди не выдерживали. Мужчины стали спасать женщин - они несли их на руках идя по колено в этом дерьме. Крупный парень, по виду которого я понял, что он прошёл не меньше кино-горячих точек чем я, а может даже больше, дрогнул. Он отложил свои начос с соусом сальса и крепче взялся за подлокотники своего кресла, ибо перед нами была гигантская волна отборнейшего дерьма и она неслась на нас. Кто то в зале закричал:

- Чуете? Чуете?!
- Что? - сказал какой-то салага в ответ. по его голосу было понятно, что он в первые в такой заварушке.
- Говно сынок! Ни что в мире так не воняет! Люблю вонь говна по утрам!.. Как то раз мы смотрели '#Зелёный_слоник' целых полтора часа. Мы отсмотрели его полностью. И когда всё кончилось мы ничего не нашли в нём. Но вонь! Дерьмо. Это запах смерти.

Желторотика вырвало. И тут нас накрыло волной отборнейшей гуаны. Она была повсюду: на стенах на потолке, на парне справа, на мне, на всех. Всё было в дермище, как будто его не хватало в этом мире, но нет же - надо добавить. И вот когда, казалось, что это дерьмо ни когда не кончится Ярмольник сказал 'Трудно быть богом'.

ПОЧЕМУ! ПОЧЕМУ! ПОЧЕМУ! У режиссёра было 14 лет натурных съёмок, 46 лет раздумий, и 2 часа 57 минут экранного времени чтобы объяснить это мне, зрителю почему богом быть трудно!

Но нет он показывает дерьмо вместо трудностей жизни, срущих вместо серых, дрищущих вместо чёрных, массовый сеанс поноса вместо общественных движений и переворотов. И Ярмольник на фоне этого всего плохо пахнущего говорит трудно быть богом. Чего? Говна! Почему? Говно! Зачем быть богом? Гов...

Всё кончилось. Все кто выстоял.. Высидел молча поднялись - я никогда не слышал такой тишины в зале после просмотра фильма. Даже на похоронах громче - там хотя бы рыдают. У меня не было сил плакать. все силы мы потратили защищая с другими зрителями наш кинематограф. Все вышли. Я остановился у выхода из зала и ещё раз глянул на изнасилованный труп Российского кинематографа, похороненный под тоннами дерьма.

Goodnight, sweet prince.

1 из 10

Александр ПМ
это перебор
во всем должна быть мера
а тут "критик" превзошел критикуемого
Если у Германа в фильме всюду грязь,
то у этого Пэ-эМ-а - говно
которого нет у режиссера
потому что это ни 1 и то же
ПэМу нужно вылезти из выгребной ямы на свет, отмыться, обсушиться и говорить со стороны чистоты и света, а не со стороны жопы.
Даже если это трудно - нужно заставлять себя, даже можно покричать на себя.
Потому что "критик" не тот кто бросается какашками, а кто понимает суть
И Критиком быть не легче, чем Богом.
Потому, что Богом быть трудно не только потому что ты не всесилен - есть ситуации когда и Бог бессилен
Но трудно оставаться наверху, над схваткой
трудно не упасть в грязь вместе со всеми и не остаться там

Если ты Бог - не упади. Упал - поднимись.. Трудно, но ты Бог.

Если ты Критик - не падай ниже того что ты критикуешь, даже если это грязь - не будь говном.
 

Markiz

New member
Так там в одной серии крутой бизнесмен (ранее, естественно, бандит) жене говорит, что не хочет смотреть спектакль "На дне". Мне, мол, на быдло каждый день смотреть приходится, а ещё и в театре?!
быдло не всегда обитает в ночлежке - иногда оно хорошо одевается,
но всё равно быдло.
 

Anvert Z

Moderator
Staff member
это перебор
во всем должна быть мера
а тут "критик" превзошел критикуемого
Если у Германа в фильме всюду грязь,
то у этого Пэ-эМ-а - говно
которого нет у режиссера
потому что это ни 1 и то же
ПэМу нужно вылезти из выгребной ямы на свет, отмыться, обсушиться и говорить со стороны чистоты и света, а не со стороны жопы.
Даже если это трудно - нужно заставлять себя, даже можно покричать на себя.
Потому что "критик" не тот кто бросается какашками, а кто понимает суть
И Критиком быть не легче, чем Богом.
Потому, что Богом быть трудно не только потому что ты не всесилен - есть ситуации когда и Бог бессилен
Но трудно оставаться наверху, над схваткой
трудно не упасть в грязь вместе со всеми и не остаться там

Если ты Бог - не упади. Упал - поднимись.. Трудно, но ты Бог.

Если ты Критик - не падай ниже того что ты критикуешь, даже если это грязь - не будь говном.
Задумался. Понял, что многое не помню. Грешным делом решил пересмотреть (хотя-бы с перемоткой) ТББ Германа, залез на рутрекер и вдруг стало ясно откуда столько негатива, в том числе и у меня. Фильм лежит в артхаусе, а мы-то изначально оценивали его как нормальную экранизацию книги, русская фантастика от русского режиссера.
 

torturesru

Administrator
Staff member
А фильм не просто плохой. Он никакой.
Не совсем так. Я был на нескольких встречах с Германом и читал про историю создания этого фильма. Там было три варианта сценария - 1968, 1988 и ближе к 2000-му. Все диаметрально противоречащие. И уже последний сценарий кардинально перерабатывался несколько раз.
Самый первый вариант фактически один в один повторял книгу.
Затем сунули концовку из "Без оружия". Получили некий микст, но не самый плохой.
Потом Герман начал изощряться в отношении прогрессоров. Сперва все идет как по роману.
Затем идея некоего неоколонеализма:
Но идея отсталости и прогресса получила неожиданный ветер под крыло в колониальный век. В самом деле, куда уж проще: есть единая для человечества дорога, одни народы ушли по ней далеко, другие отстают. А раз так, то послать на другие континенты хорошо вооруженных "прогрессоров" — благое дело, даже если они иногда тоже немножко зверствуют. Главное, что под их властью людям когда-нибудь потом будет хорошо.
Это в самом начале 2000-х.
Затем проходит мысль, что на Земле вот-вот должна начаться атомная война.
Вот что заявлялось в рассказе о фильме в 2008 -
Румата в органичном, умном и горьком исполнении Ярмольника меньше всего похож на молодого, могучего, хоть и сомневающегося супермена Антона из повести Стругацких. Единственная относительная вольность, которую позволил себе режиссер, — это версия о том, что прогрессорам некуда возвращаться. Пока они осуществляли наблюдение и посильное улучшение нравов в Арканаре, на Земле случилась некая катастрофа, сделавшая их возвращение невозможным. И немудрено — ведь там, на Земле, коммунарский утопический мир, а крах этой утопии почти неизбежен. И вот они, земляне, навеки остаются в Арканаре, собираются в Питанских болотах, у спивающегося гения—отца Кабани. «Мой умник синтезировал спирт, ура!»
Один из землян, разжимая хитроумный капкан работы Кабани, защелкнувшийся у него на ноге, цедит сквозь зубы: «Летим, смотрим — крепости, замки… Ну, думаем, Ренессанс! Прилетели — замки есть, а Возрождения нет!» Под этими землянами можно понимать наших или западных либералов, можно — интеллигентов, а можно — вообще никого не понимать; но именно после фильма Германа начинаешь задумываться о главном парадоксе романа Стругацких. Эти земные боги получили то, что получили, главным образом потому, что не то несли. Сердце Руматы переполнено не жалостью, как говорит он Будаху, а брезгливостью и в лучшем случае снисходительностью. Кто с прогрессом к нам придет — от прогресса и погибнет.
«Базовая теория», как деликатно называется в книге марксистская теория формаций, неверна уже потому, что фашизм был всегда, что он возможен и в Средневековье, что Черный Орден — вечный и неистребимый спутник человечества. Но не Румате, не коммунару и не прогрессору бороться с Орденом. Получается, что у Бога на Земле только один выбор — сознательно принести себя в жертву; это тот самый сюжет «самоубийства Бога», который Борхес называл одним из основополагающих. Только так, только этой жертвой и можно посеять в людях хоть какие-то семена милосердия, сомнения и жалости. Но чтобы до этого додуматься — надо быть не Руматой.
Или, по крайней мере, стать тем Руматой, которого мы увидим в последнем эпизоде, на заснеженном поле около избы Кабани, убитого в пьяной драке. Этот Румата, обритый наголо, пытается сорвать с раба колодки, а тот не дается, ему так удобнее; и тогда Румата ложится на телегу и начинает наигрывать на местной арканарской дудке саксофонную тему нечеловеческой красоты. Ею все и закончится.
В 2009 было немного другой укос:
Половина коммунаров плюнула на эксперимент (окончательно ставший "экскрементом") и свалила на Землю не солоно хлебавши. Другие остались, и как-то устроились - эрцгерцогами, баронами, судьями. А Румата стало быть - диссидент. Видимо, таковым был и у себя на Земле. Неплохо...
Землянам сообщают, что на Земле "Коммунизм рухнул", и следовательно никакого аналогичного строительства в Арканаре больше не будет. И тогда - в самом деле, становится логичным отъезд одних (которые, я так понимаю, обрадовались краху коммунизма), и неотъезд других, как-то
1. Упёртых коммунаров - им на Земле в условиях конца коммунизма делать нечего
2. Испугавшихся возвращения приспособленцев - что-то там, на Земле их ждёт? А тут уже хорошо устроился - судья (командир роты арбалетчиков, эрцгерцог), уважаемая должность, семья и так далее)
3. РУМАТА. Вечный диссидент. Всегда и во всём ПРОТИВ властьпредержащих. Что ему на Земле-то? Там всё свершилось. А здесь - всё впереди.
Фильм снимал больной, во всем разочаровавшийся человек. На одной из встреч со зрителями, где были фрагменты фильма и на него наехали за отход от Стругацких, он ответил, что это "история некоей резни", а не экранизация ТББ.
Да и судя по тому, что предложил в сделанной как продолжение романа игре Борис Натанович у него тоже мысли сильно отличались от таковых у Аркадия Натановича (изначально основная идея была его). Там вообще три варианта развития сюжета, по одному из которых идет война с Землей. Поскольку нельзя техническому развитию опережать духовное.
 

Olga

Well-known member
@torturesru,
Интересно.
А ведь мы могли быть знакомы в реале - я тоже пару раз была на встречах у Германа...

Про "Фильм снимал больной, во всем разочаровавшийся человек" - полностью солидарна.
Добавлю лишь, что там и супруга немалую (и, как по мне, негативную) роль сыграла - я про сценарий.
Это как в Питере, когда у Нателы (сестра "Гоги" Товстоногова и жена дяди Жени, который Лебедев; мне не дяя, просто достаточно дальний родственник, привыкла его в детстве так называть) окончательно на почве значимости, извиняюсь за вульгаризм, "крышу сорвало".
Из-за неё из театра ушли великие - сначала Сергей Юрский, а потом и Олег Борисов.
Ярмольник, что бы о нём не думали, человек достаточно закрытый. Например, о его помощи Филатову (а он ему на несколько лет жизнь продлил) узнали только после смерти Леонида Алексеевича. Так он, когда его спрашивали про сценаристку Светлану Игоревны Кармалиту, обходился стереотипной фразой - "без комментариев".
 

Olga

Well-known member
Кстати, о Борисе Натановиче, Извините, если кому "поперёк шерсти".
Типичный пример соавтора.
Сразу понимаешь роль.
Катаев без Ильфа. Наумов без Алова. Борис без Аркадия... Хотя "Двадцадь седьмая теорема этики.." и прекрасна, но.. Что-то заставляет думать, что идея там не Бориса Натановича.
 

Olga

Well-known member
быдло не всегда обитает в ночлежке - иногда оно хорошо одевается,
но всё равно быдло.
Как сказал бы некий красноармеец, Сухов его фамилия, - "Это точно.."
 

Liu07

Well-known member
Staff member
НАРОД!!! Приглашаю заценить мою тему -
Альтернативное окончание романа Стругацких "Обитаемый остров".
 

BOBKA

Moderator
Staff member
Типичный пример соавтора.
Сразу понимаешь роль.
Но все-таки - тоже автор. Может, ему удается придумать удачное развитие сюжета, придуманного другим. Может, он классно расписывает пейзажи... Где-то попадался рассказ о сотруднике редакции, который почти ничего не писал в газету; но гениально придумывал заголовки для чужих статей. И никто не предлагает выбросить из машины тормоза, потому что как бы они не мешали ехать, но без них не поедешь. В конце концов, нужен кто-то, кто прочтет в твоем шедевре именно то, что ты написал, а не то, что думал, когда писал. И с точки зрения результата это не менее нужно, чем свободный полет мысли.
 
Last edited:

Olga

Well-known member
Но все-таки - тоже автор. Может, ему удается придумать удачное развитие сюжета, придуманного другим. Может, он классно расписывает пейзажи... Где-то попадался рассказ о сотруднике редакции, который почти ничего не писал в газету; но гениально придумывал заголовки для чужих статей. И никто не предлагает выбросить из машины тормоза, потому что как бы они не мешали ехать, но без них не поедешь. В конце концов, нужен кто-то, кто прочтет в твоем шедевре именно то, что ты написал, а не то, что думал, когда писал. И с точки зрения результата это не менее нужно, чем свободный полет мысли.
Да, конечно.
Например, есть такая профессия в кинематографе как "автор диалогов". И - как это не ужасно - это сейчас есть и в литературе. Автор делает фабулу, а "автор диалогов" позволяет нам верить в то, что люди действительно так говорят. Иногда бывают мастера, что умеют это делать сами, но это товар штучный.
Если не читали "Полые холмы" М.Стюарт, то очень рекомендую; помимо замечательного сюжета там как раз и диалоги прекрасны. И, отдельно замечу, и на русский хорошо перевели, я читала оба варианта, в кои-то веки не морщилась.
 

BaSur

Well-known member
Остальные - вареные и не способные ни на что. Это при том что Средневековье заставляло аристократию действовать активно, не взирая ни на законы, ни на мораль, ни на что.
Главное - личный успех.
Нет. Главное - успех рода. :)
И что тут смущает?
Если уж про Бурбонов говорили, что ничему не научились, то о какой "знати" говорить? Оболенские и Голицины? Тюдоры и Виндзоры, Романовы?
Дело в том, что у Стругацких изображен мир до огнестрельного оружия, примерно соответствующий европейскому Средневековью или ранней эпохе Возрождения. И это, вообще говоря, подразумевает военную аристократию, а не каких-то вырожденцев, которые обладают всей властью и максимальными правами вообще непонятно за что и в связи с чем (во что в итоге повсеместно превратилось дворянское сословие к XVIII-XIX в.).
То ли она крайне мала и в случае войны основу составляют баронские дружины и дворянское ополчение.
А армии феодального периода в целом и были довольно малы. Карл Великий, конечно, мог поставить под ружьё десятки тысяч - но такая армия никогда в одной точке не собиралась, так как мало того, что ее практически нереально становилось при этом прокормить (логистика!), так на этом ещё и разориться можно было влёгкую. Поэтому основную роль на войне играли небольшие, относительно мобильные, высокопрофессиональные и вооруженные по последнему слову техники феодальные ополчения (состоящие в основном из мелких феодалов и их боевых слуг), дававшие возможность быстро, максимально концентрированно и без катастрофических последствий для экономики спроецировать силу в нужной точке. Изменения наметились только веку к XIV, в связи с развитием техники, экономики и социальных отношений (собственно, к эпохе Возрождения).
При этом они - изменники, ибо служат не стране в отличие от Ришелье
Я этого логического скачка не осилил.
Герои Дюма - обычные мелкие феодалы эпохи абсолютизма, с многочисленными рудиментами старой феодальной морали. Применять к ним само понятие "измены" в современном смысле затруднительно - они, для начала, вовсе и не подписывались разбиться в лепешку во имя некой абстрактной Франции. Ключевым понятием в их культуре является постфеодальная дворянская честь, и её они последовательно ставят выше всего остального, включая обязанности перед королём и Богом (если те конфликтуют с её поддержанием). С их точки зрения аморален скорее Ришелье, для которого в конечном счёте цель оправдывает любые средства, а цель у него - всемерное укрепление власти французской короны.
элементарно они могли бы просто построить Средневековое гос-во на принципах справедливости.
С теми же королями и аристократами и крестьянами, но с минимумом злоупотреблений.
Для этого пришлось бы перестроить всю местную культуру для начала. При том, что за культурой-то стоят объективные социоэкономические факторы.
Для нас справедливость имплицитно подразумевает всеобщее равенство. Между тем, средневековое общество - это общество подчеркнутого, возведенного в принцип и превращенного в нравственную норму неравенства. Благородный дон совершенно неравнозначен простолюдину ни в каком смысле, даже если у этого простолюдина сугубо теоретически и есть возможность стать благородным доном. Добавьте к этому милую человеческую натуру, и вы автоматически получите все те эксцессы, от которых стремитесь убежать.
Не, земляне могли бы выстроить средневековое подобие коммунизма, не вопрос. Только для этого они были бы вынуждены присвоить себе самим монополию на насилие на планете, и убрать с дороги всех несогласных (а их будет много, очень много). Очевидным образом они на это не готовы.
 

BaSur

Well-known member
Для этого пришлось бы перестроить всю местную культуру для начала.
P.S.: Да о чём тут, собственно говорить: вот есть христианская культура (оформившаяся в том виде, в каком мы её знаем, веку к VI). Постулирующая, между прочим, всеобщее равенство перед Богом и обозначающая нравственные идеалы совершенно фантастического уровня. Принятая в Европе надолго в качестве официальной... теоретически. А что практически? Мало того, что христианская мысль при этом с самого начала постоянно сбивалась на привычный, прочно сидящий в головах и задаваемый социально-политической традицией дискурс; так на практике, когда речь заходила о политике, на неё чаще всего забивали вообще, невзирая даже на неизбежный когнитивный диссонанс (а ведь средневековые феодалы, будучи людьми в массе достаточно религиозными, в общем понимали, что быть богатым - уже само по себе ничего хорошего в будущем не сулит, а уж проливать христианскую кровь, - то есть заниматься привычным феодалу делом, - это вообще тихий ужас).

Что-то, она, конечно, смягчала, порою существенно. Но в конечном счёте против лома социально-экономической реальности и человеческой природы, увы, приёма нет.
 

Markiz

New member
1. Нет. Главное - успех рода. :)

2. Дело в том, что у Стругацких изображен мир до огнестрельного оружия, примерно соответствующий европейскому Средневековью или ранней эпохе Возрождения. И это, вообще говоря, подразумевает военную аристократию, а не каких-то вырожденцев, которые обладают всей властью и максимальными правами вообще непонятно за что и в связи с чем (во что в итоге повсеместно превратилось дворянское сословие к XVIII-XIX в.).

3. А армии феодального периода в целом и были довольно малы. Карл Великий, конечно, мог поставить под ружьё десятки тысяч - но такая армия никогда в одной точке не собиралась, так как мало того, что ее практически нереально становилось при этом прокормить (логистика!), так на этом ещё и разориться можно было влёгкую. Поэтому основную роль на войне играли небольшие, относительно мобильные, высокопрофессиональные и вооруженные по последнему слову техники феодальные ополчения (состоящие в основном из мелких феодалов и их боевых слуг), дававшие возможность быстро, максимально концентрированно и без катастрофических последствий для экономики спроецировать силу в нужной точке. Изменения наметились только веку к XIV, в связи с развитием техники, экономики и социальных отношений (собственно, к эпохе Возрождения).

4. Я этого логического скачка не осилил.
Герои Дюма - обычные мелкие феодалы эпохи абсолютизма, с многочисленными рудиментами старой феодальной морали. Применять к ним само понятие "измены" в современном смысле затруднительно - они, для начала, вовсе и не подписывались разбиться в лепешку во имя некой абстрактной Франции. Ключевым понятием в их культуре является постфеодальная дворянская честь, и её они последовательно ставят выше всего остального, включая обязанности перед королём и Богом (если те конфликтуют с её поддержанием). С их точки зрения аморален скорее Ришелье, для которого в конечном счёте цель оправдывает любые средства, а цель у него - всемерное укрепление власти французской короны.

5. Для этого пришлось бы перестроить всю местную культуру для начала. При том, что за культурой-то стоят объективные социоэкономические факторы.
Для нас справедливость имплицитно подразумевает всеобщее равенство. Между тем, средневековое общество - это общество подчеркнутого, возведенного в принцип и превращенного в нравственную норму неравенства. Благородный дон совершенно неравнозначен простолюдину ни в каком смысле, даже если у этого простолюдина сугубо теоретически и есть возможность стать благородным доном. Добавьте к этому милую человеческую натуру, и вы автоматически получите все те эксцессы, от которых стремитесь убежать.
Не, земляне могли бы выстроить средневековое подобие коммунизма, не вопрос. Только для этого они были бы вынуждены присвоить себе самим монополию на насилие на планете, и убрать с дороги всех несогласных (а их будет много, очень много). Очевидным образом они на это не готовы.
1. Да?
вы не присматривались к истории?
я что то не припомню примеров, которые подтверждают ваш тезис, когда представители рода жертвовали своими интересами, ради успехов рода.
А вот разборки внутри рода, приводящие к его угасанию переполнена вся история вплоть до Гражданских войн, с привлечением иностранных войск.
Собственно вся мировая феодальная раздробленность построена на этом.
Никто не хотел подчиняться общим интересам ради личной власти.

2. Про "вырожденцев" и "аристократов" - это сугубо оценочное ваше мнение.
И в век огнестрельного оружия дворяне составляли высшую военную касту - именно они и никто иной составляли комсостав всех армий.
А часто это было и смыслом жизни.
Приходилось читать мемуары немецкого офицера, пробившегося с самого низа.
Офицерское звание он получил во время Французской компании. Довольно быстро стал капитаном - командиром роты, а дальше всё.
Ему иногда доводилось замещать командира батальона, но на эту должность его так и не продвинули и войну он так и закончил капитаном.
Он утверждал, что в Вермахте царило засилье аристократов и со стороны "благородных" постоянно сквозило пренебрежение к выскочкам.
Поэтому, думаю, вы ошибаетесь.

3. Как то назвать феодальное войско ополчением не совсем правильно - всё же это были профессиональные солдаты, а не наспех мобилизованная чернь.

4. Согласен, что дворяне служили королю, а не стране, но про аморальность Ришелье, что то не сходится - он ведь тоже служил королю.

5. Зачем?
культура - это всего лишь сумма достижений данной цивилизации - зачем же ее перестраивать?
Просто у вас будет собственная культура.
5.1. Справедливость - понятие абстрактное и в общее равенство мало кто верит.
В равенство перед законом - это одно, а так то люди разные.
Впрочем и в Средневековье провозглашалось равенство перед Богом.
5.2. Новую иерархию не так сложно построить.
По крайней мере это удавалось различным торговым республикам и Швейцарским кантонам, или Голландским штатам.
Где простолюдину выдвинуться было вполне возможно.
Вспомнился Адмирал Бенбоу, хоть и англичанин и Средневековье катилось к закату.

5.3. А почему именно коммунизм?
Вы знаете только один пример справедливого общества?
5.3.1. Собственно для создания такого общества нужно не так много и принципы эти не изменились с древних времен:
а. Понятные всем и принятые большинством Работающие законы.
б. Равенства всех перед законом.
в. Свобода любой деятельности для всех граждан.
Вы считаете это так сложно для высокоразвитой цивилизации, живущей по тем же принципам?

5.4. А зачем кому то, быть не согласными с этими принципами?
Тому, кто теряет при этом в своих интересах - их не так много. Правящая верхушка - часть её.
Большинство согласиться добровольно, видя защиту своих интересов.
При этом религию уничтожать не нужно - суеверие требует обслуживания. Просто направлять попов в нужную сторону.
Угрозы извне блокируются лучшим вооружением и организацией.
Так что ничего сложного.
 

BOBKA

Moderator
Staff member
Полез посмотреть про Ришелье. Оказывается, его крестили в возрасте 8 месяцев по причине болезненного, тщедушного состояния новорожденного. Странно - обычно в таких случаях с крещением не тянули, чтобы не умер некрещенным.
 

BOBKA

Moderator
Staff member
Просто направлять попов в нужную сторону.
1. Это мнение убежденного демократа?
2. Кому именно нужную? Кто определяет, какая сторона правильная? И кто уполномочил его определять? На пункт 1 не ссылаться!
3. КАК направлять? Постом и молитвой - это они лучше тебя умеют. Огнем и мечем - вообще-то тоже. Правда, судя по "Чекисту", некоторые умели еще лучше.
 

Markiz

New member
@BOBKA, Про крещение забавно, но мне ничего не говорит - не разбираюсь в таких тонкостях.
Я тоже пытался обойтись без крещения детей, но мир в доме пересилил.
Кое кто, правда, пытался потом сыграть на том, что вот мол, какой папа - не присутствовал на твоём крещении, но быстро заткнулся.

1. не знаю - сначала определите кто это такой.
А то вы пытаетесь играть словами, а я бы хотел знать какой смысл вы в них вкладываете.
2. Нужную тем, кто возглавит проект.
Отрицать Бога не следует и возводить в ранг Иисуса новых аристократов ни к чему.
Пусть осуществляют светлую сторону религии.
Говорят о милосердии, доброте, всепрощении, любви и тд. Утешают, разговаривают, помогают смириться с неизбежным, снимают общественное и личное напряжение, украшают жизнь красивыми и торжественными процессиями и праздниками.
Наполняют жизнь простых людей смыслом и хорошими эмоциями.
Все остальное даст постепенное обучение и образование.
3. Так и направлять: обрядами и молитвами, направленными на светлую сторону человека.
Пусть делают то, что у них лучше всего получается. А меч пусть оставят тому, кто им владеет по должности.
 

BaSur

Well-known member
я что то не припомню примеров, которые подтверждают ваш тезис, когда представители рода жертвовали своими интересами, ради успехов рода.
Можете считать это известным преувеличением, но тем не менее род на всем протяжении Средневековья оставался для дворян ключевым инструментом для упрочнения и расширения своего влияния.
Про "вырожденцев" и "аристократов" - это сугубо оценочное ваше мнение.
И в век огнестрельного оружия дворяне составляли высшую военную касту - именно они и никто иной составляли комсостав всех армий.
Составляли. По той единственной причине, что они, являясь по факту правящим классом, для себя эту роль застолбили как очередную привилегию и никого больше туда не пускали.
И здесь есть огромная разница: если до эпохи мушкетов дворянство (с детства тренирующееся во владении оружием и достаточно богатое, чтобы себя вооружить для боя) было совершенно необходимо, то после нее дворянство стало фактически не нужно. Да, оно формировало офицерский корпус и занимало ключевые управленческие должности, но при этом у него в большинстве стран оказались в итоге ликвидированы вообще какие-либо обязанности, что, собственно, и ознаменовало его превращение в чисто паразитическое образование, которое имеет привилегии только потому, что оно их имеет. То, что без дворян стало прекрасно можно обойтись, лучше всего показала Французская революция: большинство лучших наполеоновских генералов оказалось по происхождению простолюдинами. И, естественно, привелегированное положение дворян вызывало нарастающее недовольство буржуазии, которая уже приобрела контроль над соизмеримыми ресурсами, но положение которой в обществе этим ресурсам не отвечало.
А часто это было и смыслом жизни.
Мало ли у кого какой смысл жизни...
Приходилось читать мемуары немецкого офицера, пробившегося с самого низа.
Офицерское звание он получил во время Французской компании. Довольно быстро стал капитаном - командиром роты, а дальше всё.
Ему иногда доводилось замещать командира батальона, но на эту должность его так и не продвинули и войну он так и закончил капитаном.
Он утверждал, что в Вермахте царило засилье аристократов и со стороны "благородных" постоянно сквозило пренебрежение к выскочкам.
Ну ещё бы, Германия только в 1918 году прекратила быть монархией (в сущности, полуфеодальной). Если какой-то класс окопался на том или ином тёплом месте, то сдвинуть его оттуда иначе как ногами вперед быстро не получится, это-то вполне очевидно.
Как то назвать феодальное войско ополчением не совсем правильно
Тем не менее, оно именно так и называется. Потому что собиралось оно только в случае войны, а никакой серьезной постоянной армии у европейских монархов долгое время не было вовсе.
Согласен, что дворяне служили королю, а не стране, но про аморальность Ришелье, что то не сходится - он ведь тоже служил королю.
Это же не значит, что он соответствовал идеалу дворянина. :)
культура - это всего лишь сумма достижений данной цивилизации
Культура в данном случае - это конкретный способ мышления, осознания своего места в мире и взаимодействия между людьми, не относящегося напрямую к экономической или политической сфере.
5.2. Новую иерархию не так сложно построить.
По крайней мере это удавалось различным торговым республикам и Швейцарским кантонам, или Голландским штатам.
А что там было "нового", собственно говоря? Просто одни корпорации объединялись с другими и оттесняли от власти третьи (например, высший нобилитет). Те же торговые республики - это городские, в основном купеческие олигархии, для независимого существования которых были более чем веские и объективные социально-экономические предпосылки: там, где возникали богатые торговые города, противостоять им могли только крупные и сильные монархии, а с ними-то в эпоху феодальной раздробленности как раз была большая напряжёнка...
При этом не надо думать, что в торговых республиках не господствовала аристократия. Все виднейшие семейства Венеции, Генуи, Новгорода и далее по списку были дворянскими (боярскими) родами. Другое дело, что дворянство там плавно сливалось с купечеством, чего в "нормальных" феодальных образованиях не было и в помине ещё очень долго.
5.3. А почему именно коммунизм?
Да чтоб два раза не ходить...
5.3.1. Собственно для создания такого общества нужно не так много и принципы эти не изменились с древних времен:
а. Понятные всем и принятые большинством Работающие законы.
б. Равенства всех перед законом.
в. Свобода любой деятельности для всех граждан.
Вы считаете это так сложно для высокоразвитой цивилизации, живущей по тем же принципам?
Я уже написал, что для этого потребовалось бы.
5.4. А зачем кому то, быть не согласными с этими принципами?
Тому, кто теряет при этом в своих интересах - их не так много. Правящая верхушка - часть её.
Большинство согласиться добровольно, видя защиту своих интересов.
Казалось бы, и почему вся Россия не пошла радостно и единогласно за большевиками...
 
Top