Трудно быть Богом. Загадка реальности.

[Markiz]

1.Можете считать это известным преувеличением, но тем не менее род на всем протяжении Средневековья оставался для дворян ключевым инструментом для упрочнения и расширения своего влияния.

2.Составляли. По той единственной причине, что они, являясь по факту правящим классом, для себя эту роль застолбили как очередную привилегию и никого больше туда не пускали.
И здесь есть огромная разница: если до эпохи мушкетов дворянство (с детства тренирующееся во владении оружием и достаточно богатое, чтобы себя вооружить для боя) было совершенно необходимо, то после нее дворянство стало фактически не нужно. Да, оно формировало офицерский корпус и занимало ключевые управленческие должности, но при этом у него в большинстве стран оказались в итоге ликвидированы вообще какие-либо обязанности, что, собственно, и ознаменовало его превращение в чисто паразитическое образование, которое имеет привилегии только потому, что оно их имеет. То, что без дворян стало прекрасно можно обойтись, лучше всего показала Французская революция: большинство лучших наполеоновских генералов оказалось по происхождению простолюдинами. И, естественно, привелегированное положение дворян вызывало нарастающее недовольство буржуазии, которая уже приобрела контроль над соизмеримыми ресурсами, но положение которой в обществе этим ресурсам не отвечало.

3.Мало ли у кого какой смысл жизни...

4.Ну ещё бы, Германия только в 1918 году прекратила быть монархией (в сущности, полуфеодальной). Если какой-то класс окопался на том или ином тёплом месте, то сдвинуть его оттуда иначе как ногами вперед быстро не получится, это-то вполне очевидно.

5.Тем не менее, оно именно так и называется. Потому что собиралось оно только в случае войны, а никакой серьезной постоянной армии у европейских монархов долгое время не было вовсе.

6.Это же не значит, что он соответствовал идеалу дворянина.

7.Культура в данном случае - это конкретный способ мышления, осознания своего места в мире и взаимодействия между людьми, не относящегося напрямую к экономической или политической сфере.

8.А что там было "нового", собственно говоря? Просто одни корпорации объединялись с другими и оттесняли от власти третьи (например, высший нобилитет). Те же торговые республики - это городские, в основном купеческие олигархии, для независимого существования которых были более чем веские и объективные социально-экономические предпосылки: там, где возникали богатые торговые города, противостоять им могли только крупные и сильные монархии, а с ними-то в эпоху феодальной раздробленности как раз была большая напряжёнка...
При этом не надо думать, что в торговых республиках не господствовала аристократия. Все виднейшие семейства Венеции, Генуи, Новгорода и далее по списку были дворянскими (боярскими) родами. Другое дело, что дворянство там плавно сливалось с купечеством, чего в "нормальных" феодальных образованиях не было и в помине ещё очень долго.

9.Да чтоб два раза не ходить...

10.Я уже написал, что для этого потребовалось бы.

11.Казалось бы, и почему вся Россия не пошла радостно и единогласно за большевиками...

1. Примеров так и нет, а вот обратных примеров очень много. Так поделитесь примерами, когда интересы рода преобладали над частными интересами?

2. Таково было устройство общества.
Отправлять на войну лучше профессионалов и не отвлекать от работы тех, кто профессионально лепит горшки и пашет землю.
Поэтому - НЕ присвоили себе - это их предназначение и выбора у них самих не было.
2.1 Не верно. Дворянство продолжало играть роль и в армии и в управлении.
Пока экономика, производительность труда не выросла настолько, что позволяла содержать не только аристократов, как в Средневековье, но и большому числу людей можно было заниматься науками, ремеслами и т.д.
Теперь командирами могли стать и простолюдины.
Только всё равно это был медленный процесс - в Великобритании только к концу 19 века люди не благородного происхождения получили возможность более менее равного продвижения и назначения на военной службе.
Итак - да: экономика позволяла обходиться без дворян, но протекционизм никуда не делся и дворяне ещё долго играли главные роли. И играют.

3. Мало ли много ли - это не аргумент. А видение своего предназначения - это серьёзно.
Потому что человека с детства к нему готовили и он старался ему соответствовать всю жизнь.

4. Ну и что? в мире полно сохранилось монархий - они все феодальные?

5. можете называть так, но уточняйте какое ополчение имеете ввиду, иначе получится путаница.
Что назвать серьёзным? - 1000 ополченцев? а 200?

6. Почему?
Ему кто то об этом говорил?

7. Культура не может быть в данном случае и не в данном - она едина. Иначе это двойные стандарты.
Иначе как вы можете восторгаться произведениями искусства из других эпох и культур?
Поэтому культура нам не помеха.

8. новое - в устройстве общества.
естественно там была своя аристократия - это естественное явление
просто путь наверх не был заказан обычным гражданам.
А с уходом феодальной раздробленности такие государства не исчезли, появились новые
как Голландия и Швейцария.

9. Зачем?
Ну это Стругацкие не могли не говорить о будущем как о коммунистическом - иначе бы им не поздоровилось.
Но сейчас то можно рассуждать свободно.
И кто вам сказал, что нужно обязательно строить утопию?
Почему бы не построить аналог того, что был на Земле?

10. Уверен, что вы ошибаетесь - ваши условия не являются обязательными - это намного проще - всего три условия,
особенно если у вас есть сила, средства и желание.
И это более продуктивно чем посылать собственных людей на ломку психики и личности.
Тем более что наблюдают то, что уже было в собственной истории.
А вот попытка создания справедливого государства в неидеальном обществе - это интересно.

11. Потому что они:
а. Бросились создавать утопию. И кричать фальшивые лозунги.
б. Пришли к власти незаконно, путем военного переворота.
в. Нарушили интересы большого количества граждан страны.
г. Объявили большую часть граждан - аристократов, торговцев, промышленников, всех более-менее зажиточных, даже интеллигенцию и крестьян -
своими врагами и отказали им в праве жить в своей стране, отобрали у них имущество и права, и право на само существование.

11.1. В моём же примере права нарушаются по минимуму и только у тех, кого отстраняют от власти.
Законы же принимаются исходя из ситуации и справедливости.
Не нужно бежать расстреливать аристократов и конфисковывать чужое имущество.

11.2. Можно вовсе найти или выкупить территорию малоосвоенную и обживать её опираясь на трудолюбие и личную инициативу поселенцев.

 

[Markiz]

ПС

P.S.: Да о чём тут, собственно говорить: вот есть христианская культура (оформившаяся в том виде, в каком мы её знаем, веку к VI). Постулирующая, между прочим, всеобщее равенство перед Богом и обозначающая нравственные идеалы совершенно фантастического уровня. Принятая в Европе надолго в качестве официальной... теоретически. А что практически? Мало того, что христианская мысль при этом с самого начала постоянно сбивалась на привычный, прочно сидящий в головах и задаваемый социально-политической традицией дискурс; так на практике, когда речь заходила о политике, на неё чаще всего забивали вообще, невзирая даже на неизбежный когнитивный диссонанс (а ведь средневековые феодалы, будучи людьми в массе достаточно религиозными, в общем понимали, что быть богатым - уже само по себе ничего хорошего в будущем не сулит, а уж проливать христианскую кровь, - то есть заниматься привычным феодалу делом, - это вообще тихий ужас).

Что-то, она, конечно, смягчала, порою существенно. Но в конечном счёте против лома социально-экономической реальности и человеческой природы, увы, приёма нет.

а что фантастического в христианских идеалах?

Религией управляет церковь, а в церкви те же люди и они живут в том же обществе, а не на небесах.
Отсюда и жесткая связь с обществом.

Церковь для того в том числе и существовала, что бы объяснять и устранять "когнитивный диссонанс"
что всё от Бога и отказываться грех - можно только отказаться в пользу церкви.
Так что ни у кого никаких диссонансов по поводу своего богатства не возникало.
(с чего вообще могла возникнуть мысль, что богатство - грех???)
А уж кровопролитие было и вовсе богоугодным делом, если найти правильного священника.

Социально экономическая реальность как раз и основывается на человеческой природе - с чем вы хотите бороться?

 

[BOBKA]

в церкви те же люди и они живут в том же обществе, а не на небесах.

Не буду ссылаться на средневековые гипертрофированно сословные общества. Разве сейчас какой-нибудь Гайдар или Чубайс живут "в том же обществе", что бульдозерист дядя Миша? В Израиле сосуществует как минимум три разных "общества". Не зря разные предостерегают: хотите сжульничать - не вздумайте косить под религиозного еврея: мошенника разоблачат на раз, это особый мир, вам неизвестный. И притом тоже далеко не однородный: один, находясь в доме у другого, в рот ничего не возьмет. И я могу только догадываться (а многие европейцы ничего об этом не знают и потому даже не догадываются), что "арабы" - это далеко не единый мир. Про шиитов - суннитов, допустим, все слышали, но многие ли помнят, что среди арабов довольно много христиан? И, оказавшись где-нибудь в Англии, они напрасно пытаются рассказывать, как их дома прессовали мусульмане и почему они уехали из Бейт-Лехема (Вифлеем в русской традиции). Напрасно, потому что далекие от их проблем люди просто не понимают: о чем это они?
Так что каждый живет в своем обществе, и это называется "жизнь удалась". Кому не повезло - в чужом.

 

[BaSur]

а что фантастического в христианских идеалах?

Не думаю, что большинство людей в принципе в состоянии им соответствовать (вы перечитайте Евангелие на всякий случай). Я бы сказал больше: массовый разрыв между идеалом и реальностью в христианстве изначально предполагается (в отличие, например, от ислама, да и иудаизма), т.к. идеал христианина - это богочеловек, Христос.

Церковь для того в том числе и существовала, что бы объяснять и устранять "когнитивный диссонанс"

Церковь с самого начала и объясняла прекрасным образом складывающуюся ситуацию. Но одно дело, когда это делается с чисто христианских позиций, и совсем другое - когда к этому примешивается постороннее мышление. Это, конечно, существовало всегда в той или иной мере (и существует до сих пор), но по крайней мере всегда и осознавалось как проблема (проявление обмирщения церкви).

что всё от Бога и отказываться грех - можно только отказаться в пользу церкви

Откуда вы всё это взяли?
Ни в Евангелии (внезапно), ни в патристике я как-то ничего не припомню про отказ в пользу церкви. Разумеется, так было принято, т.к. считалось, что церковь априори наилучшим образом способна распорядиться свободными ресурсами, но, вообще, внимание на этом никогда всерьез не акцентировалось (если не брать отдельных проповедников со своими вполне личными меркантильными интересами - ну так такие и сейчас есть). "Всё от Бога и отказываться грех" - это не традиционалистское христианское понимание, а уже что-то из цвинглианства и созвучных ему протестантских течений скорее (но они и появились во многом потому, что для растущей и богатеющей европейской буржуазии очень уж неудобно было быть католиками; лейтмотив протестантизма, в сущности, можно описать как "религия должна быть удобной"). От Бога, разумеется, всё, но это совсем не значит, что Бог требует всё принимать как данность. Притча о богаче и Лазаре, равно как и евангельская история о богатом юноше, в традиционалистском христианстве всегда оставались актуальными; со словами Христа спорить для христианина чрезвычайно трудно, так скажем.

 

[BaSur]

11. Потому что они:
а. Бросились создавать утопию. И кричать фальшивые лозунги.
б. Пришли к власти незаконно, путем военного переворота.
в. Нарушили интересы большого количества граждан страны.
г. Объявили большую часть граждан - аристократов, торговцев, промышленников, всех более-менее зажиточных, даже интеллигенцию и крестьян -
своими врагами и отказали им в праве жить в своей стране, отобрали у них имущество и права, и право на само существование.

а) А что, изначально было понятно, что это утопия и лозунги фальшивые?
б) Земляне тоже вынуждены были бы прийти к власти на планете совершенно незаконным образом, к гадалке не ходи. Законы всегда стоят на страже существующей системы и категорически не дадут её рушить.
в) Революция всегда неизбежно нарушает интересы большого количества граждан.
г) Никто "всех более-менее зажиточных" до коллективизации врагами не объявлял, разумеется. А мы ведь как раз о Революции и Гражданской войне говорим.

просто путь наверх не был заказан обычным гражданам.

Путь наверх простолюдинам не был заказан даже в предельно феодальном обществе. Просто он был настолько труден и полон случайностей, что для большинства населения это практического значения не имело: гораздо проще, вернее и комфортнее было существовать в рамках своей общины и не совершать резких телодвижений. Но и в торговых республиках ситуация для обычных граждан не отличалась радикальным образом: где обычный венецианский ремесленник, а где сиятельные Дандоло с родословной, возводимой ко временам Рима?..

 

[BOBKA]

Не думаю, что большинство людей в принципе в состоянии им соответствовать

Басур, мне кажется, что идеалы декларируются не в качестве цели, а в качестве ориентира среди многочисленных представлений о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Потому они и называются идеалами, что в принципе недостижимы, но они дают базу для оценки собственных поступков. И поступков других людей, конечно, тоже, но выставлять кому-то оценки - это уже другая история.

 

[torturesru]

1. Примеров так и нет, а вот обратных примеров очень много. Так поделитесь примерами, когда интересы рода преобладали над частными интересами?

2. Таково было устройство общества.
Отправлять на войну лучше профессионалов и не отвлекать от работы тех, кто профессионально лепит горшки и пашет землю.
Поэтому - НЕ присвоили себе - это их предназначение и выбора у них самих не было.

1. Я не очень понимаю сам конфликт мнений - сколько раз были династические браки в ущерб конкретным лицам, но в продвижение интересов фамилии? Пример того же лорда Стэнли, который был готов пожертвовать сыном, находившемся в заложниках у Ричарда 3, заявив, то сыновей у него много, поскольку интересам рода Стэнли больше отвечали предложения Ричмонда?
2. Если почитать умную книжку, под названием "Теория государства и права", то узнаешь, что формировался европейский ноблесмент (благородное сословие) по сути сродни бандюкам 90-х, терроризируя поначалу свободных поселенцев-общинников и принуждавших принять себя в качестве Господина, объявившем те или иные земельные угодия своими. Просто по закону силы. Поскольку традиционно большая часть обывателей трусливы, то им было проще согласится с появлением некоего Хозяина, который вынужденно обеспечивал защиту от таких же.

Рaкет – самая верная и доходная профессия, если ее можно назвать профессией. Нет почти ни одного вида человеческой деятельности, которого бы не коснулся ракет. В магазин входят широкоплечие молодые люди в светлых шляпах и просят, чтобы торговец аккуратно, каждый месяц, платил бы им, молодым людям в светлых шляпах, дань. Тогда они постараются уменьшить налог, который торговец уплачивает государству. Если торговец не соглашается, молодые люди вынимают ручные пулеметы («машин-ган») и принимаются стрелять в прилавок. Тогда торговец соглашается. Это – ракет. Потом приходят другие молодые люди и вежливо просят, чтобы торговец платил им дань за то, что они избавят его от первых молодых людей. И тоже стреляют в прилавок. Это тоже ракет. Ильф и Петров

Естественно, что среди данных бандюков формировалась некая иерархия, приводившая к формированию европейских королевств.
Лица, обслуживающие этих бандюков становились неким дворянствам, типа привилегированных слуг, наделенных правами сверх обычного населения.
Естественно, что одной из задач этих узурпаторов было и сфокусировать на себя всю возможную военную силу, от запрета простолюдинам на объединения вне своего управления, до просто на запрет на оружие или охоту, поскольку те же лесовики могли представлять некую угрозу.
Ну и также разумно, что в рамках иерархии происходило постепенно все большее подчинение своего рода "ворам в законе", которые постепенно переводили все военные формирования в руки себя, любимых.
И, скорее, не экономика позволила большему числу людей заниматься не только физическим трудом, а заставила выделять достаточные кадры для научных исследований - та же научная агрокультура, строительство, тактика и т.п. Другое дело, что во всех сферах жизни дворянство ввиду протекционизма, лучшего образования и тп все одно закрепляло за собой главенствующую роль. По сути как сейчас закрепляет новая "аристократия". Не даром же многие ученые говорят о восстановлении в России сословного общества де-факто.
Даже при одинаковых способностях представителель господствующего класса будет иметь в принципе на порядок больше вероятностей успеха, чем лицо с одинаковыми способностями из плебса.
К примеру, имеем двух одинаково способных ребят, математика-программистика. Одному родители могут оплатить платное обучение в МГУ, второй пробивается на бюджет в Мухосранском университете. Оба оканчивают с отличием - первый едет на стажировку в Майкрософт, второй в аспирантуру НИИ Нижнепердянска. В результате, когда второй дойдя до предела провинциальной карьеры перебирается в Москву, первый уже имеет опыт работы в Стэнфорде, Гарварде, Эппле и Бог его знает где и становится начальником, идеи которого разрабатывает провинциал.
5. Думаю, имелось в виду, что любые более-менее серьезные военные формирования Средневековья принадлежали крупным феодалам, представлявших их королю на основе сезонной службе, а не непосредственно королю. Более того, крупные магнаты делали все, чтобы король не завел собственные мало-мальски крупные формирования

 

[BaSur]

Поскольку традиционно большая часть обывателей трусливы

Трусливый обыватель - это скорее продукт уже самой феодальной эпохи (и, во многом, цивилизации). Отношения же крестьян с феодалами строились сложно, во многих случаях феодалу (уже вполне состоявшемуся - с рождения) приходилось постоянно подкреплять свой довольно шаткий авторитет насилием, т.к. нрав у крестьян в средевековье (особенно раннем) был в среднем, вообще, довольно буйный и расставались с нажитым они крайне неохотно. Но, разумеется, в открытом бою что-то противопоставить даже одному снаряженному и натренированному военному им было чрезвычайно трудно, а потому для них в конечном счете предпочтительнее было отдавать это кому-то одному, способному защитить крестьян от грабежа со стороны всех остальных. Известно достаточно случаев, когда, в конце концов, феодалы формировались из таких же местных жителей, которым община вынужденно скидывалась на коня, оружие и доспехи. Но далее сама логика событий довольно быстро приводила к ситуации, когда такой защитник (а если не он, то его дети) начинал уже просто диктовать свои условия.

На просторах бывшей Римской империи феодализация упрощалась тем, что главными проводниками её были, собственно, установившие свою власть пришлые племена, при исходном наличии уже сильно стратифицированного общества. На периферии же процесс растянулся очень сильно. Так, на Готланде (чьи жители издавна повышали свое личное благосостояние за счет грабежа всего, что проплывало мимо) ещё в середине XIV в. местные свободные крестьяне-бонды (составлявшие там большинство населения) смогли самостоятельно собрать довольно внушительное войско для отражения вторжения датского короля. Войско, конечно, потерпело страшный разгром под стенами Висбю, ибо профессиональных военных в нем практически не было, да и оснащено оно было совсем не по последнему слову военной техники (в отличие от датчан), но сам факт.

 

[BaSur]

5. можете называть так, но уточняйте какое ополчение имеете ввиду, иначе получится путаница.
Что назвать серьёзным? - 1000 ополченцев? а 200?

1000 профессиональных военных - это по средневековым меркам уже внушительная армия. Вильгельм Завоеватель, например, покорил всю Англию, имея примерно 8 тысяч человек (значительную часть которых составили добровольцы со всей Северной Франции). Естественно, европейские монархи раннего, да и высокого средневековья совершенно не могли держать при себе в постоянной готовности ни тысячу, ни даже двести воинов: те бы их просто разорили, т.к. типичный средневековый король был из-за общей неразвитости товарно-денежного оборота и нехватки собственных владений, не розданных феодалам, чрезвычайно ограничен в доходах - ну а за здорово живёшь при нём не стал бы неотступно торчать ни один военный. Свойственный Европе феномен королевского "кочующего двора" и возник не в последнюю очередь потому, что королям, с одной стороны, требовался приличный двор, а с другой, у них не было возможности его непрерывно снабжать всем необходимым ни по логистическим, ни по финансовым соображениям, так что решение напрашивалось само собой: король вместе со всем двором непрерывно у кого-то гостил, попутно контролируя обстановку на местах. В Священной Римской Империи подобная ситуация сохранялась на протяжении всего Средневековья и даже позднее, даже когда финансовое положение императора сильно улучшилось (Карл V, как подсчитано, провёл в дороге четверть жизни), но и в других странах Европы всё было не сильно лучше. Так, Париж и Лондон окончательно превратились в столицы в нормальном смысле слова (т.е. в место постоянного расположения бюрократического центра) только к концу XIV в.

 

[torturesru]

Тут еще можно вспомнить тот факт, что во времена Великой Крестьянской войны в Германии восставшие брали под свой контроль города и ярмарки, начинали взымать налоги вместо изгнанных сеньоров и на полученную денежку нанимали профессиональных военных, чуть ли не полки ландскнехтов. Получался анекдот и за господ и за восставший плебс (хотя там просто дикая солянка была, в число связанных с восставшими даже герцога Ульриха Вюртембергского зачисляли, не говоря о туче мелкопоместных и просто рыцарей) воюют нанятые профессиональные солдаты, поскольку в Швабии бунтари ландскнехтов чуть ли не полками нанимали

 

[BaSur]

Ну, наемники превратились в основную военную силу уже в эпоху Ренессанса, чему поначалу способствовали социально-экономические сдвиги (собственно, сделавшие появление массового и конкурентоспособного наемничества возможным; основной тактической формой наемников при этом логическим образом оказалась баталия пикинёров - нечто инновационное, но в целом достаточно очевидное и исторически не новое), а затем - сдвиги уже чисто технические (появление такого относительно дешевого, эффективного и не требующего высокой тренированности оружия, как аркебуза, а далее и более тяжелый мушкет, который окончательно обессмыслил полный рыцарский доспех, а вместе с тем - и традиционную рыцарскую конницу как явление). К тому моменту, разумеется, уже и королям в целом удалось достаточно консолидировать ресурсы, чтобы самим нанимать полки наемников (и хотя основная масса их по-прежнему нанималась только на военную кампанию, всякие шотландские и швейцарские гвардии растут тоже оттуда).

 

[Markiz]

Не буду ссылаться на средневековые гипертрофированно сословные общества. Разве сейчас какой-нибудь Гайдар или Чубайс живут "в том же обществе", что бульдозерист дядя Миша? В Израиле сосуществует как минимум три разных "общества". Не зря разные предостерегают: хотите сжульничать - не вздумайте косить под религиозного еврея: мошенника разоблачат на раз, это особый мир, вам неизвестный. И притом тоже далеко не однородный: один, находясь в доме у другого, в рот ничего не возьмет. И я могу только догадываться (а многие европейцы ничего об этом не знают и потому даже не догадываются), что "арабы" - это далеко не единый мир. Про шиитов - суннитов, допустим, все слышали, но многие ли помнят, что среди арабов довольно много христиан? И, оказавшись где-нибудь в Англии, они напрасно пытаются рассказывать, как их дома прессовали мусульмане и почему они уехали из Бейт-Лехема (Вифлеем в русской традиции). Напрасно, потому что далекие от их проблем люди просто не понимают: о чем это они?
Так что каждый живет в своем обществе, и это называется "жизнь удалась". Кому не повезло - в чужом.

Тем не менее это одно общество.
Людей, живущих в одном государстве по одним законам, даже если их быт и привычки различаются.

Не думаю, что большинство людей в принципе в состоянии им соответствовать (вы перечитайте Евангелие на всякий случай). Я бы сказал больше: массовый разрыв между идеалом и реальностью в христианстве изначально предполагается (в отличие, например, от ислама, да и иудаизма), т.к. идеал христианина - это богочеловек, Христос.

Церковь с самого начала и объясняла прекрасным образом складывающуюся ситуацию. Но одно дело, когда это делается с чисто христианских позиций, и совсем другое - когда к этому примешивается постороннее мышление. Это, конечно, существовало всегда в той или иной мере (и существует до сих пор), но по крайней мере всегда и осознавалось как проблема (проявление обмирщения церкви).

Откуда вы всё это взяли?
Ни в Евангелии (внезапно), ни в патристике я как-то ничего не припомню про отказ в пользу церкви. Разумеется, так было принято, т.к. считалось, что церковь априори наилучшим образом способна распорядиться свободными ресурсами, но, вообще, внимание на этом никогда всерьез не акцентировалось (если не брать отдельных проповедников со своими вполне личными меркантильными интересами - ну так такие и сейчас есть). "Всё от Бога и отказываться грех" - это не традиционалистское христианское понимание, а уже что-то из цвинглианства и созвучных ему протестантских течений скорее (но они и появились во многом потому, что для растущей и богатеющей европейской буржуазии очень уж неудобно было быть католиками; лейтмотив протестантизма, в сущности, можно описать как "религия должна быть удобной"). От Бога, разумеется, всё, но это совсем не значит, что Бог требует всё принимать как данность. Притча о богаче и Лазаре, равно как и евангельская история о богатом юноше, в традиционалистском христианстве всегда оставались актуальными; со словами Христа спорить для христианина чрезвычайно трудно, так скажем.

Зачем мне Евангелие? - я не религиозен.
а вот идеалы мне знакомы - они совпадают с интересами большинства людей.

Вот именно - церковь служит, в том числе, и для объяснения таких ситуаций, но разницы нет, есть лишь особенности.

А я не помню что бы кто то должен считать богатство грехом.
Сомневаетесь - спросите священника, он же объяснит, что с ним делать в случае чего.

а) А что, изначально было понятно, что это утопия и лозунги фальшивые?
б) Земляне тоже вынуждены были бы прийти к власти на планете совершенно незаконным образом, к гадалке не ходи. Законы всегда стоят на страже существующей системы и категорически не дадут её рушить.
в) Революция всегда неизбежно нарушает интересы большого количества граждан.
г) Никто "всех более-менее зажиточных" до коллективизации врагами не объявлял, разумеется. А мы ведь как раз о Революции и Гражданской войне говорим.

Путь наверх простолюдинам не был заказан даже в предельно феодальном обществе. Просто он был настолько труден и полон случайностей, что для большинства населения это практического значения не имело: гораздо проще, вернее и комфортнее было существовать в рамках своей общины и не совершать резких телодвижений. Но и в торговых республиках ситуация для обычных граждан не отличалась радикальным образом: где обычный венецианский ремесленник, а где сиятельные Дандоло с родословной, возводимой ко временам Рима?..

а. Потому что их призывы противоречили здравому смыслу и укладу жизни. То что это утопия и сейчас понятно.
Единственно было понятно, что "конец войне" и "землю раздать на халяву", но с тем и другим сильно кинули в итоге.
б. откуда у вас такая затейливая информация? ))
в. поэтому у любой революции есть те, кто ей сопротивляется и у них есть на это законное право.
г. неверно: всех частников и "богатеев" - то есть "более-менее зажиточных" сразу объявили врагами и объектом для самосуда и произвола толпы.
А потом ещё раз повторили, объявив раскулачивание. То есть Гражданская война продолжалась, когда противники капитулировали и приняли новые правила.
Но большевики, как истинные шулеры, постоянно меняли эти правила.

Путь наверх никогда никому не заказан, но часто максимально усложнен. Даже при большевиках.
там где законы не так требовательны к выбору деятельности - там и карьера делается легче.
А "сиятельные" доны и дожи - это уже наносное, когда наверху начинают отгораживаться от новых выскочек и они сами не всегда докажут свою родословную.

 

[BOBKA]

Маркиз, Вы явно не представляете себе общество, где быт и привычки определяются законами и обычаями. Вам явно не предписывали, что, когда и в какой последовательности можно пить, есть. Как правильно... гм... жарить женщину (это не из Дольчета); и когда. С кем можно в автобусе сесть рядом на двойное сиденье, а с кем нельзя? Не учили, как окунаться в микву? (Точно не учили: это только для женщин. Но без справки о совершении невестой этого обряда брак не зарегистрируют.)
Учительницу выгнали из школы после того, как ее застали ДОМА в непотребном виде: без задней мысли открыла дверь своим ученицам. С непокрытой головой мыла полы. Это быт, привычки... или что?
Мне сделали замечание, когда я из зала столовой принес в буфет при этой столовой пластмассовый поднос. Буфет имел статус "молочный", а столовая - нет. Поднос! не тарелка, не столовый прибор, пища его по идее вообще не должна касаться.
Прибегает хозяин и велит рабочему быстренько сообразить кофе: заказчик идет в гости. Мужик в прострации: рамадан, он в светлое время суток не то что в рот брать ничего не может - прикасаться к еде не имеет права. Просит меня, своего подручного. Хорошо, я не мусульманин. А если да? По аналогии с шабатним гоем ему нужен рамаданный неверный?

 

[BaSur]

Мужик в прострации: рамадан, он в светлое время суток не то что в рот брать ничего не может - прикасаться к еде не имеет права.

Это у них какие-то локальные, именно традиционные заморочки, видимо. Ислам вообще по сравнению с иудаизмом очень прост, прямые предписания очень немногочисленны, всё остальное более-менее логически из них следует либо не имеет обязательного характера (сунна). Алимы пишут, что в Рамадан разрешается даже пробовать пищу, не глотая её; не порицается и нечаянный приём пищи/воды, если постящийся, опомнившись, немедленно его прекратил (sic!).

 

[Markiz]

Маркиз, Вы явно не представляете себе общество, где быт и привычки определяются законами и обычаями. Вам явно не предписывали, что, когда и в какой последовательности можно пить, есть. Как правильно... гм... жарить женщину (это не из Дольчета); и когда. С кем можно в автобусе сесть рядом на двойное сиденье, а с кем нельзя? Не учили, как окунаться в микву? (Точно не учили: это только для женщин. Но без справки о совершении невестой этого обряда брак не зарегистрируют.)
Учительницу выгнали из школы после того, как ее застали ДОМА в непотребном виде: без задней мысли открыла дверь своим ученицам. С непокрытой головой мыла полы. Это быт, привычки... или что?
Мне сделали замечание, когда я из зала столовой принес в буфет при этой столовой пластмассовый поднос. Буфет имел статус "молочный", а столовая - нет. Поднос! не тарелка, не столовый прибор, пища его по идее вообще не должна касаться.
Прибегает хозяин и велит рабочему быстренько сообразить кофе: заказчик идет в гости. Мужик в прострации: рамадан, он в светлое время суток не то что в рот брать ничего не может - прикасаться к еде не имеет права. Просит меня, своего подручного. Хорошо, я не мусульманин. А если да? По аналогии с шабатним гоем ему нужен рамаданный неверный?

Именно!
Именно всё это и называется общество.
С его законами, бытом и привычками.
Там оно складывается так.
У вас по другому.
Это всё общество и вы внутри там варитесь (и мы варимся в своём) и общество развивается за счёт того что все пытаются, притереться, приспособиться к друг-другу, к обстоятельствам, к законам и обычаям которые сложились и т.д.
Это и есть развитие общества.

Это у них какие-то локальные, именно традиционные заморочки, видимо. Ислам вообще по сравнению с иудаизмом очень прост, прямые предписания очень немногочисленны, всё остальное более-менее логически из них следует либо не имеет обязательного характера (сунна). Алимы пишут, что в Рамадан разрешается даже пробовать пищу, не глотая её; не порицается и нечаянный приём пищи/воды, если постящийся, опомнившись, немедленно его прекратил (sic!).

ну это то же нормально.
все же вокруг люди - с кем не бывает? ))

ПС
про остальное я попозже - мне немного лень.

 

[Markiz]

1. Я не очень понимаю сам конфликт мнений - сколько раз были династические браки в ущерб конкретным лицам, но в продвижение интересов фамилии? Пример того же лорда Стэнли, который был готов пожертвовать сыном, находившемся в заложниках у Ричарда 3, заявив, то сыновей у него много, поскольку интересам рода Стэнли больше отвечали предложения Ричмонда?
2. Если почитать умную книжку, под названием "Теория государства и права", то узнаешь, что формировался европейский ноблесмент (благородное сословие) по сути сродни бандюкам 90-х, терроризируя поначалу свободных поселенцев-общинников и принуждавших принять себя в качестве Господина, объявившем те или иные земельные угодия своими. Просто по закону силы. Поскольку традиционно большая часть обывателей трусливы, то им было проще согласится с появлением некоего Хозяина, который вынужденно обеспечивал защиту от таких же.

Естественно, что среди данных бандюков формировалась некая иерархия, приводившая к формированию европейских королевств.
Лица, обслуживающие этих бандюков становились неким дворянствам, типа привилегированных слуг, наделенных правами сверх обычного населения.
Естественно, что одной из задач этих узурпаторов было и сфокусировать на себя всю возможную военную силу, от запрета простолюдинам на объединения вне своего управления, до просто на запрет на оружие или охоту, поскольку те же лесовики могли представлять некую угрозу.
Ну и также разумно, что в рамках иерархии происходило постепенно все большее подчинение своего рода "ворам в законе", которые постепенно переводили все военные формирования в руки себя, любимых.
И, скорее, не экономика позволила большему числу людей заниматься не только физическим трудом, а заставила выделять достаточные кадры для научных исследований - та же научная агрокультура, строительство, тактика и т.п. Другое дело, что во всех сферах жизни дворянство ввиду протекционизма, лучшего образования и тп все одно закрепляло за собой главенствующую роль. По сути как сейчас закрепляет новая "аристократия". Не даром же многие ученые говорят о восстановлении в России сословного общества де-факто.
Даже при одинаковых способностях представителель господствующего класса будет иметь в принципе на порядок больше вероятностей успеха, чем лицо с одинаковыми способностями из плебса.
К примеру, имеем двух одинаково способных ребят, математика-программистика. Одному родители могут оплатить платное обучение в МГУ, второй пробивается на бюджет в Мухосранском университете. Оба оканчивают с отличием - первый едет на стажировку в Майкрософт, второй в аспирантуру НИИ Нижнепердянска. В результате, когда второй дойдя до предела провинциальной карьеры перебирается в Москву, первый уже имеет опыт работы в Стэнфорде, Гарварде, Эппле и Бог его знает где и становится начальником, идеи которого разрабатывает провинциал.
5. Думаю, имелось в виду, что любые более-менее серьезные военные формирования Средневековья принадлежали крупным феодалам, представлявших их королю на основе сезонной службе, а не непосредственно королю. Более того, крупные магнаты делали все, чтобы король не завел собственные мало-мальски крупные формирования

1. я тоже не понимаю в чем тут конфликт - в пользу фамилии как раз поступают не так часто
Даже если соглашается некто на династический брак то по той же причине: так будет лучше для его личной власти.
Если он женится на невесте из богатой или влиятельной семьи - он получит поддержку.
А если женится по любви, то получит лишь счастливую личную жизнь в лучшем случае.
Кстати, в первом случае хорошая жена совсем не исключение.

2. Такой вывод можно сделать даже просто полистав учебник истории. В 90-е я и говорил. что у нас сейчас временный феодализм ввиду слабости центральной власти. Теперь ЦВ усилилась и теперь у нас нечто похожее на позднее Средневековье с сильным государем и аристократией вокруг него.
Собственно всё это сложилось ввиду истребления большевиками прошлой аристократии, а сами они на эту роль, хоть и претендовали, но не справились.
Зачем истребляли?

5. В большинстве таких случаев борьбы магнатов с королем, окончилось победой короля. Что и закономерно и наиболее выгодно для страны.
В ином случае получалась Польша и всё что с ней потом происходило.

 

[Markiz]

Трусливый обыватель - это скорее продукт уже самой феодальной эпохи (и, во многом, цивилизации). Отношения же крестьян с феодалами строились сложно, во многих случаях феодалу (уже вполне состоявшемуся - с рождения) приходилось постоянно подкреплять свой довольно шаткий авторитет насилием, т.к. нрав у крестьян в средевековье (особенно раннем) был в среднем, вообще, довольно буйный и расставались с нажитым они крайне неохотно. Но, разумеется, в открытом бою что-то противопоставить даже одному снаряженному и натренированному военному им было чрезвычайно трудно, а потому для них в конечном счете предпочтительнее было отдавать это кому-то одному, способному защитить крестьян от грабежа со стороны всех остальных. Известно достаточно случаев, когда, в конце концов, феодалы формировались из таких же местных жителей, которым община вынужденно скидывалась на коня, оружие и доспехи. Но далее сама логика событий довольно быстро приводила к ситуации, когда такой защитник (а если не он, то его дети) начинал уже просто диктовать свои условия.

На просторах бывшей Римской империи феодализация упрощалась тем, что главными проводниками её были, собственно, установившие свою власть пришлые племена, при исходном наличии уже сильно стратифицированного общества. На периферии же процесс растянулся очень сильно. Так, на Готланде (чьи жители издавна повышали свое личное благосостояние за счет грабежа всего, что проплывало мимо) ещё в середине XIV в. местные свободные крестьяне-бонды (составлявшие там большинство населения) смогли самостоятельно собрать довольно внушительное войско для отражения вторжения датского короля. Войско, конечно, потерпело страшный разгром под стенами Висбю, ибо профессиональных военных в нем практически не было, да и оснащено оно было совсем не по последнему слову военной техники (в отличие от датчан), но сам факт.

Вообще то это нормальное состояние обычного человека - обывателя, да и любого представителя дикого мира.
Зачем рисковать, если добыча того не стоит?
Рисковать приходиться, если нечего терять, или нет другого выхода.
Поэтому и кидают в критический момент небольшую подачку, что бы спустить пар и снять напряжение в ситуации.
Поэтому рабочие особенно низкоквалифицированные поддержали революции, а крестьяне удовлетворились разделом земли.

На просторах останков Римской империи уже сложилась какая-никакая цивилизация, культура, общество - захватчики просто растворились и приняли большую часть законов и обычаев, в том числе и религию.

Разгром на Готланде произошел просто по причине раскола острова на Город и всех остальных.
Так случилось, что сам Город приняли в Ганзу, а всех остальных жителей острова - нет.
И они разделились.
Когда датский король высадился на острове, город отказался помогать ополчению и даже не открыл ворота бежавшим с поля боя.

1000 профессиональных военных - это по средневековым меркам уже внушительная армия. Вильгельм Завоеватель, например, покорил всю Англию, имея примерно 8 тысяч человек (значительную часть которых составили добровольцы со всей Северной Франции). Естественно, европейские монархи раннего, да и высокого средневековья совершенно не могли держать при себе в постоянной готовности ни тысячу, ни даже двести воинов: те бы их просто разорили, т.к. типичный средневековый король был из-за общей неразвитости товарно-денежного оборота и нехватки собственных владений, не розданных феодалам, чрезвычайно ограничен в доходах - ну а за здорово живёшь при нём не стал бы неотступно торчать ни один военный. Свойственный Европе феномен королевского "кочующего двора" и возник не в последнюю очередь потому, что королям, с одной стороны, требовался приличный двор, а с другой, у них не было возможности его непрерывно снабжать всем необходимым ни по логистическим, ни по финансовым соображениям, так что решение напрашивалось само собой: король вместе со всем двором непрерывно у кого-то гостил, попутно контролируя обстановку на местах. В Священной Римской Империи подобная ситуация сохранялась на протяжении всего Средневековья и даже позднее, даже когда финансовое положение императора сильно улучшилось (Карл V, как подсчитано, провёл в дороге четверть жизни), но и в других странах Европы всё было не сильно лучше. Так, Париж и Лондон окончательно превратились в столицы в нормальном смысле слова (т.е. в место постоянного расположения бюрократического центра) только к концу XIV в.

ну и где здесь граница между много и мало?

остальным вы просто проиллюстрировали средневековую экономику.

Ну, наемники превратились в основную военную силу уже в эпоху Ренессанса, чему поначалу способствовали социально-экономические сдвиги (собственно, сделавшие появление массового и конкурентоспособного наемничества возможным; основной тактической формой наемников при этом логическим образом оказалась баталия пикинёров - нечто инновационное, но в целом достаточно очевидное и исторически не новое), а затем - сдвиги уже чисто технические (появление такого относительно дешевого, эффективного и не требующего высокой тренированности оружия, как аркебуза, а далее и более тяжелый мушкет, который окончательно обессмыслил полный рыцарский доспех, а вместе с тем - и традиционную рыцарскую конницу как явление). К тому моменту, разумеется, уже и королям в целом удалось достаточно консолидировать ресурсы, чтобы самим нанимать полки наемников (и хотя основная масса их по-прежнему нанималась только на военную кампанию, всякие шотландские и швейцарские гвардии растут тоже оттуда).

да-да
особенно это было развито в богатых Италиях
откуда и пошел сам термин солдат.
Но мне нравится случай, произошедший с одним итальянским городом.
Жители, которого, поссорились с отрядом наемников, гостившим в городе.
Обиженные солдаты заперли все ворота и тщательно прошлись по всем домам в городе , истребив все 10 000 жителей, включая женщин и детей, богатых и бедных.
За этот случай никаких кар или осуждения не последовало. Скорее это только повысило их репутацию.
И капитана вместе с головорезами нанял на службу соседний герцог.

 

[Markiz]

ПС
может быть создать тему? но идея наблюдения из будущего, путем экспериментального создания собственного Справедливого государства в средневековье, мне кажется вполне интересной.
Тяжело обсуждать выдуманную Стругацкими планету - поэтому лучше взглянуть на то, что нам известно лучше -на нашу Землю
и взять за основу время домонгольского нашествия.
Например Рязанское княжество.
Находится на краю Русских земель, на большой, оживлённой реке.
умеренный климат.
Много лесов, но и достаточно земли для пашни.
Есть железо, уголь, торф. Строительный камень - можно возвести каменные стены и кремль.
Глины и песок для стекла.
Вполне можно развивать производство молочных продуктов, рожь, картофель (завезти под видом заморского), овощи, мясо, масло, лён, конопля (из конопли можно делать даже бумагу), стекло, гончарное пр-во, металлы, и т.д., и т.д.

Или район нынешней Тульской обл., тогда еще малоосвоенный.
Или районы с черноземом, или Поволжье, Дон, Кубань, Крым.
Но обязательно с доступом к торговле и сношениям с развитыми цивилизациями того времени.
Если это будет участок не занятый каким либо князем или ханом, или слабо контролируемый - то очень не плохо для создания искусственного государства.
Создать и контролировать его развитие, намного продуктивнее и осмысленнее, чем простое наблюдение за нравами.
Вы попробуйте сами создать условия, что бы люди оставались людьми.

 

[torturesru]

@Markiz, ну попробуйте. Только Рязанское не слишком удобное с точки зрения на пути всех набегов. То же Муромское значительно меньше опустошалось
Тульская область зона диковатых тогда еще вятичей
А чем не устраивает Новгород? Кроме, конечно, севера и проблем с привозом хлеба. Хотя, те же шведы как-то справлялись

 

[BaSur]

Например Рязанское княжество.
Находится на краю Русских земель, на большой, оживлённой реке.
умеренный климат.
Много лесов, но и достаточно земли для пашни.
Есть железо, уголь, торф.

Не было на Руси нормальной железной руды в товарных количествах аж до 16 века (т.е. до выхода к Уралу). Потому и мечи в основной массе импортировались: если кольчужный или ламеллярный доспех можно при минимальном навыке изготовить из чего попало (хоть с использованием луговых руд), то меч - массивная и сложная поковка, и с ней такой номер не прокатит.

Или район нынешней Тульской обл., тогда еще малоосвоенный.
Или районы с черноземом, или Поволжье, Дон, Кубань, Крым.
Но обязательно с доступом к торговле и сношениям с развитыми цивилизациями того времени.
Если это будет участок не занятый каким либо князем или ханом, или слабо контролируемый - то очень не плохо для создания искусственного государства.

Если это будет участок слабо контролируемый, то в него будут ходить за живым товаром все желающие из окрестностей в радиусе тысячи километров. Как раз благодаря сношениям с развитыми цивилизациями, в которых всегда существовал спрос на рабов. Что-то адекватное таким набегам могли противопоставить только сами кочевники (где каждый взрослый мужик - сам по себе полностью готовый легкий кавалерист, всегда способный собраться в кучу вместе с другими, догнать незваных гостей и отбить пленников вместе с охотой искать в этих местах ясырь), но кочевнический быт развитию цивилизации не особо способствует.

@Markiz, ну попробуйте. Только Рязанское не слишком удобное с точки зрения на пути всех набегов. То же Муромское значительно меньше опустошалось
Тульская область зона диковатых тогда еще вятичей
А чем не устраивает Новгород? Кроме, конечно, севера и проблем с привозом хлеба. Хотя, те же шведы как-то справлялись

У шведов в общем с землями всё же было явно получше (если, конечно, не считать северной Швеции, которая и сейчас толком не населена). Новгород расположен в окрестностях очага довольно сносных земель на побережье Ильменя, но в целом это было всё же сугубо торговое образование, получавшее основную долю прибавочного продукта за счет продажи и перепродажи пушнины (ну и некоторых других сопутствующих лесных товаров) в Европу.