Вторая мировая война (выделено из "С днём победы")

antar49

Well-known member
Смоленск и Лужский рубеж - это оборонительные операции. Сражение под Бродами (1941 г.) - это крупнейшее поражение, в котором РККА потеряла 2648 танков, а вермахт 285.

В таком случае любое умение можно считать силой.
Естественно! Сила - не в вульгарном понимании грубой физической силы.
Применительно к теме, возможности промышленности, научных институтов, оснащение армии и флота, выучка рядового состава, умение командования управлять войсками и т. д. - всё это в комплексе и есть СИЛА государства, способная противостоять другой силе.
 

Markiz

New member
Смоленск и Лужский рубеж - это оборонительные операции. Сражение под Бродами (1941 г.) - это крупнейшее поражение, в котором РККА потеряла 2648 танков, а вермахт 285.

В таком случае любое умение можно считать силой.
вы спрашивали где РККА атаковали, а не исход операции.
и под Лугой и Смоленск - наша армия пыталась атаковать.
Она постоянно пыталась атаковать.
вот и Антар вам подсказывает.
так что ваш тезис неверен.

В таком случае любое умение можно считать силой.
умение управлять силой
а перцовка -это не умение
 

antar49

Well-known member
Давайте не путать атаку и контратаку. Контрудары действительно были, но, в конечном итоге, РККА всё равно отступила до Москвы и перелом произощёл уже после битвы за Москву. Контратака - это, по сути, тоже вынужденный вид боя, т. к. является всего лишь проявлением активности войск в обороне.
Контрудары задерживали продвижение войск вермахта, оттягивая на себя силы противника, что позволило закрепиться на новых рубежах обороны, накопить силы и перейти в конечном итоге в наступление, как это и было под Москвой в 1941 году.
И потом, как я понимаю, контратака - тактический манёвр, влияющий на исход конкретного боя, а контрудар - манёвр стратегический, определяющий развитие операции.
 

Patriot

Well-known member
вы спрашивали где РККА атаковали, а не исход операции.
и под Лугой и Смоленск - наша армия пыталась атаковать.
Она постоянно пыталась атаковать.
вот и Антар вам подсказывает.
так что ваш тезис неверен.
Пыталась. Но это были не атаки, а контратаки. Это разные вещи.
Контрудары задерживали продвижение войск вермахта, оттягивая на себя силы противника, что позволило закрепиться на новых рубежах обороны, накопить силы и перейти в конечном итоге в наступление, как это и было под Москвой в 1941 году.
И потом, как я понимаю, контратака - тактический манёвр, влияющий на исход конкретного боя, а контрудар - манёвр стратегический, определяющий развитие операции.
Да. Вообще, контрудар - это удар, направленный на уничтожение прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника. Это тоже вынужденный вид боя, т. к. является составляющей обороны.
 

Markiz

New member
Пыталась. Но это были не атаки, а контратаки. Это разные вещи.
Одним из важнейших этапов сражения под Смоленском историки называют Ельнинскую стратегическую наступательную операцию, проведенную под командованием генерал-майора Ракутина К. И. силами 24-й армии Резервного фронта Целью операции было окружить гитлеровскую группировку у Ельни и разбить ее по частям.
Источник: https://obrazovanie.guru/istoriya/osnovnye-srazheniya-velikoj-otechestve.html obrazovanie.guru © Главный образовательный портал
Под Лугой вы в курсе что там происходило???
 

torturesru

Administrator
Staff member
Смоленск и Лужский рубеж - это оборонительные операции. Сражение под Бродами (1941 г.) - это крупнейшее поражение, в котором РККА потеряла 2648 танков, а вермахт 285.

В таком случае любое умение можно считать силой.
На самом деле там даже хуже, из 285 немецких танков реально сожжено было около 90. остальные угодили на капитальный ремонт, но были восстановлены. А вот почти 2700 советских танков остались на поле боя. Ну а чего следовало ожидать, если на складах, с которых комплектовали танковые части не оказалось в наличии бронебойных снарядов и боекомплекты в основном формировались осколочными и фугасными.
 

Patriot

Well-known member
Одним из важнейших этапов сражения под Смоленском историки называют Ельнинскую стратегическую наступательную операцию, проведенную под командованием генерал-майора Ракутина К. И. силами 24-й армии Резервного фронта Целью операции было окружить гитлеровскую группировку у Ельни и разбить ее по частям.
Источник: https://obrazovanie.guru/istoriya/osnovnye-srazheniya-velikoj-otechestve.html obrazovanie.guru © Главный образовательный портал
Это было контрнаступление, которое являлось составной частью обороны. Ельнинский выступ был ликвидирован, но широкомасштабное наступление (именно наступление, а не контратака, контрудар и т. д.) не удалось.
Под Лугой вы в курсе что там происходило???
Лужский оборонительный рубеж. Да, в курсе.
 

Patriot

Well-known member
На самом деле там даже хуже, из 285 немецких танков реально сожжено было около 90. остальные угодили на капитальный ремонт, но были восстановлены. А вот почти 2700 советских танков остались на поле боя. Ну а чего следовало ожидать, если на складах, с которых комплектовали танковые части не оказалось в наличии бронебойных снарядов и боекомплекты в основном формировались осколочными и фугасными.
Да, без бронебойных снарядов идти против танков - это самоубийство.
 

Markiz

New member
Это было контрнаступление, которое являлось составной частью обороны. Ельнинский выступ был ликвидирован, но широкомасштабное наступление (именно наступление, а не контратака, контрудар и т. д.) не удалось.

Лужский оборонительный рубеж. Да, в курсе.
а историки считают наступлением - наступательной операцией.
итоги - мы не обсуждаем - вы хотели примеры - пожалуйста.

на Луге наши войска попытались атаками отбить захваченный врагом плацдарм - опять не контратаки.
это хорошо описано в мемуарах немецкого генерала, командовавшего его Обороной.

под Бродами все таки были наступательные действия.
и под Рассеняем
А в самом начале войны на юге наши части перешли границу и даже вторглись на вражескую территорию.
ну и т.д. - полистайте учебник.
Или у вас собственное видение и критерии оценки?
 

Patriot

Well-known member
а историки считают наступлением - наступательной операцией.
итоги - мы не обсуждаем - вы хотели примеры - пожалуйста.

на Луге наши войска попытались атаками отбить захваченный врагом плацдарм - опять не контратаки.
это хорошо описано в мемуарах немецкого генерала, командовавшего его Обороной.

под Бродами все таки были наступательные действия.
и под Рассеняем
А в самом начале войны на юге наши части перешли границу и даже вторглись на вражескую территорию.
ну и т.д. - полистайте учебник.
Или у вас собственное видение и критерии оценки?
Ну вот, что по этому поводу пишут учебники:

Стратегические операции и приграничные сражения в начальный период:
Прибалтийская стратегическая оборонительная операция;
Белорусская стратегическая оборонительная операция;
Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция;
Стратегическая оборонительная операция в Заполярье и Карелии;
Ленинградская стратегическая оборонительная операция;
Смоленское сражение;
Ельнинская наступательная операция;
Киевская стратегическая оборонительная операция;
Донбасско-Ростовская стратегическая оборонительная операция;
Московская стратегическая оборонительная операция;
Тульская оборонительная операция;
Приграничные сражения в Молдавии;
Оборона Одессы;
Начало обороны Севастополя.

Как видим, все стратегические операции 41-го года были сугубо оборонительного характера, за исключением Ельнинской наступательной опереции. Но, т. к. Ельнинская наступательная операция была составляющей частью Смоленского сражения - считать её полноценным наступлением весьма сомнительно.
 

Markiz

New member
@Patriot,вы передергиваете
вы сами видите, что написано "наступательная", но сразу подгоняете под свой ответ.
а другие примеры и вовсе не рассматриваете.
Был вопрос: наступала ли РККА в 41г.?
Ответ: да - наступала, при чем с самого начала.
И вам привели примеры.

А вы приводите логику, типа того, что, если весь год наступал Вермахт, то все наступления Советской армии не считаются.
С такой логикой вы можете доказать что угодно.
 

Patriot

Well-known member
@Patriot,вы передергиваете
вы сами видите, что написано "наступательная", но сразу подгоняете под свой ответ.
а другие примеры и вовсе не рассматриваете.
Был вопрос: наступала ли РККА в 41г.?
Ответ: да - наступала, при чем с самого начала.
И вам привели примеры.

А вы приводите логику, типа того, что, если весь год наступал Вермахт, то все наступления Советской армии не считаются.
С такой логикой вы можете доказать что угодно.
Тут логика очень простая: при наступлении (осуществлённом, а не просто запланированном) армия продвигается вперёд. А наша армия в 41-м продвигалась исключительно назад. Вообще, такой вид боя раньше назывался отступлением, но я специально не употребляю это термин, т. к. с точки зрения современной военной науки такого понятия, как отступление, не существует. Отход (отвод) войск тоже относится к обороне, хотя это звучит немного странно. Но называть отход (отвод) войск атакой или наступлением - это ещё более некорректно, даже если этот отход (отвод) сопровождался контратаками.
 

Markiz

New member
@Patriot,вот я и говорю, что у вас свои ориентиры.

А на самом деле - вы спросили: были ли наступления РККА в 41-м
ответ: были
и примеры.
И под Ельней противник вынужден был даже отступать
а в остальных случаях атаки были неудачными, но что это меняет?
формально - РККА пыталась наступать.
То что они не подходят для вас - это ваши проблемы.
Вы же подводили под то, что СССР не было сил на наступление, но это не так, как видите.
Вот в чем главный смысл.
именно этого я и хотел услышать в ваших выкладках о военной технике: ну и что?
ну и что что это было так, если этих самолетов было незначительное число и они уступали нашим самолетам?
 

CDVera

Well-known member
Тут логика очень простая: при наступлении (осуществлённом, а не просто запланированном) армия продвигается вперёд. А наша армия в 41-м продвигалась исключительно назад. Вообще, такой вид боя раньше назывался отступлением, но я специально не употребляю это термин, т. к. с точки зрения современной военной науки такого понятия, как отступление, не существует. Отход (отвод) войск тоже относится к обороне, хотя это звучит немного странно. Но называть отход (отвод) войск атакой или наступлением - это ещё более некорректно, даже если этот отход (отвод) сопровождался контратаками.
Я так понимаю, что контратаки в этот период были организованы только с целью дать основным силам провести манёвр отступления с минимальными потерями. Вспомним 1812 год.
 

Patriot

Well-known member
именно этого я и хотел услышать в ваших выкладках о военной технике: ну и что?
ну и что что это было так, если этих самолетов было незначительное число и они уступали нашим самолетам?
Вот так сразу и надо было написать.
Я бы не сказал, что 12 % это незначительное число. Чем уступали? Только давайте будем сравнивать их учитывая спецификации.
 

torturesru

Administrator
Staff member
Могут повторить? Ну-ну...
откуда такие выдумки? Никак Борис Соколов?

Вот данные из западных источников:
22 июня 1941 года вооруженные силы и другие военные формирования СССР насчитывали 5 млн 669 тыс. 602 человека.
Во время войны были мобилизованы 28 млн 807 тыс. 150 человек.
34 млн 476 тыс. 752 человека – вот, выражаясь казенным языком, "людские ресурсы", с которыми СССР вел и выиграл войну.
В ходе трехнедельной кампании против Японии в августе 1945 года погибли 12 тыс. 31 солдат и офицер, но поскольку эти потери составляют чуть больше одной десятой процента потерь на советско-германском фронте, мы их в дальнейшем учитывать не будем, а всецело сосредоточимся на войне, известной как Великая Отечественная.
На 1 июля 1945 года в Советской армии и других военных формированиях состояли на службе 11 млн 793 тыс. 800 человек, и 1 млн 46 тыс. человек находились на излечении в госпиталях.
Исходя из опыта фронтовой медицины, судьба раненого обычно решалась за первые два-три дня, так что можно с высокой долей вероятности считать, что из тех, кто продолжал долечиваться спустя 50 дней после окончания боев, не умер никто.
Таким образом, за годы войны из армии по разным причинам убыли 21 млн 637 тыс. человек.
3 млн 798 тыс. 200 человек - комиссованы по инвалидности.
3 млн 614 тыс. 600 специалистов и квалифицированных рабочих - демобилизованы и, как тогда выражались, "переданы в народное хозяйство".
594 тыс. 300 человек "убыли в распоряжение НКВД".

К последней категории относятся осужденные военными трибуналами и отправленные не в армейские штрафбаты, а в ГУЛАГ; представители репрессированных народов, снятые с фронта в 1944 году; арестованные и переданные НКВД для следствия (например, Александр Солженицын).
Возможно, часть из них впоследствии погибла, но считать этих людей жертвами войны оснований нет.
13 млн 629 тыс. 900 человек - выше этой цифры боевые потери СССР не могут быть даже теоретически.
К счастью, и среди них погибли не все.
По данным сборника "Гриф секретности снят", в плену оказались около 4,7 млн советских военнослужащих, из них 1,7 млн человек умерли.
Большинство исследователей находит эти цифры несколько заниженными. Германские источники говорят о 5,2 млн, а некоторые - о 5,6 млн советских пленных.
Разница, вероятно, возникла вследствие того, что министерство обороны СССР учитывало как пленных лишь тех, кто вернулся после войны на родину, и тех, чье пребывание в плену подтверждено документами и свидетелями.
Подойдем теперь к задаче с другого конца и займемся вместо вычитания сложением.
Согласно тому же сборнику, 5 млн 230 тысяч бойцов и командиров пали на поле боя.
1 млн 100 тысяч человек умерли в госпиталях (учитывая, что за войну было зафиксировано около 22 миллионов ранений, этот показатель говорит о высоком уровне советской военной медицины).
Небоевые потери (болезни, несчастные случаи) составили порядка 400 тысяч человек.
220 тысяч погибли, сражаясь на стороне противника. 153 тысячи были расстреляны по приговорам военных трибуналов.

Сложив вышеназванные цифры и прибавив к ним 1 млн 700 тысяч умерших в плену, получаем 8 млн 803 тыс. человек, что более или менее совпадает с данными сайта "Россия и СССР в войнах XX века".
Если прибавить сюда около трех миллионов переживших плен, и сопоставить результат с упомянутой выше цифрой в 13 млн 630 тыс. человек, убывших из армии и флота, получается "недостача" примерно в 1 млн 830 тысяч человек.
Судьба большинства из них, вероятно, никогда не будет установлена.
За годы войны пропавшими без вести числились 4 млн 559 тыс. человек. Часть из них впоследствии обнаружилась в лагерях для военнопленных, 1,316 млн - на освобожденных территориях (из них 376 тысяч были отправлены в ГУЛАГ за действительное или мнимое сотрудничество с оккупантами, а 940 тысяч призваны повторно; среди "повторников" оказались даже два генерала).

По мнению военных историков, из 1,8 миллиона канувших в безвестность примерно треть попала в плен (вот и разница между "кривошеевскими" 4,7 миллиона и "германскими" 5,2 миллиона советских пленных). С учетом соотношения выживших и умерших в плену из них, вероятно, погибли около 200 тысяч человек.
1,2 млн человек проходят по графе "неучтенные потери". Это погибшие "окруженцы", оставленные при отступлении раненые и не указанные в донесениях с фронта убитые.
Удивляться здесь нечему: в первые месяцы войны пропадали без вести целые дивизии со всей штабной документацией. До сих пор неизвестны обстоятельства гибели и места захоронения 44 советских генералов.
Таким образом, наиболее реальная цифра боевых потерь СССР, официальных и неучтенных, составляет 10,2-10,3 миллиона человек.


"Умели ли мы воевать?"
Вермахт и войска СС в 1941-1945 годах потеряли на Восточном фронте 2 млн 869 тыс. 300 человек, плюс 450 тыс. 600 человек, умерших в плену.
Таким образом, соотношение потерь воюющих сторон составляет 3,25:1.
Предвоенный советский лозунг "войны малой кровью", так же как германская идея "блицкрига", не воплотился в реальность. "Нашему генералиссимусу и маршалам великим его" было чему поучиться у Суворова и Кутузова. Однако и утверждения, что "мы победили мясом" и "завалили врага трупами" надо признать полемическим преувеличением.
К тому же на протяжении войны пропорция непрерывно менялась в пользу СССР. В Московской битве она составила 5,35:1, в Курской битве - 3,4:1, а в 1944-45 годах, когда Советская армия, по выражению Марка Солонина, заваливала противника уже не трупами, а артиллерийскими снарядами - 1,7:1, что признается военной наукой нормальным соотношением потерь наступающих и обороняющихся.
Чудовищными - примерно 14:1 - советские потери были лишь в первые месяцы войны, но не столько за счет убитых, сколько из-за беспрецедентного количества пленных и без вести пропавших.

Альтернативные мнения
В современной России существует школа историков-"максималистов", которые ставят под сомнение советскую статистику, и меньше, чем на 20-22 миллиона только боевых потерь не соглашаются.
Профессор Борис Соколов основывает свои подсчеты на соотношении погибших германских и советских офицеров, где учет был более точным. Если исходить из того, что в обеих армиях командиры и солдаты гибли примерно в одинаковой пропорции, то советские потери действительно должны быть существенно выше, чем принято считать.

Однако в вермахте взводами командовали унтер-офицеры, а в Красной армии львиную долю "офицерских" потерь составляли именно лейтенанты-взводные.
Кроме того, по словам Соколова, на только что освобожденных от немцев территориях многие мужчины призывались не через военкоматы, а непосредственно командованием воинских частей, это необученное пополнение немедленно бросали в атаки на самых опасных участках, и его массовую гибель не отражали в статистике.
Оппоненты возражают, что, возможно, подобные случаи где-то имели место, но вряд ли счет при этом мог идти на миллионы.

Потери гражданские
Созданная в СССР Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (ЧГК) определила потери среди мирного населения СССР в 6 млн 390 тыс. человек. Эта цифра фигурировала на Нюрнбергском процессе.
Вне всякого сомнения, граждан после войны посчитали. Иначе и быть не могло в стране с пропиской, трудовыми книжками и системой воинского учета. А занижать потери мирного населения никакого резона у советских властей не было.
Более того: данные ЧГК завышены, поскольку комиссия включала в счет военнопленных, умерших в лагерях на советской территории (именно этим объясняется тот парадоксальный факт, что в пропорции к общей численности населения самые большие потери понесла не партизанская Белоруссия, и не Украина, где нацисты совершили большую часть преступлений Холокоста, а Латвия), и угнанных на работы в Германию, если те не вернулись на прежнее место жительства (хотя человек мог осесть в каком-нибудь другом пункте необъятной страны или остаться на Западе).
Солонин оценивает потери гражданского населения СССР в пять миллионов человек.
Нацисты уничтожили 2,83 млн советских евреев (хотя авторы многих печатных и интернет-публикаций по сей день предпочитают применительно к массовым убийствам в расстрельных рвах и газовых камерах говорить о неких абстрактных "наших людях").
632 тысячи человек умерли в блокадном Ленинграде.


Погибли 185 тысяч жителей Сталинграда, не успевших эвакуироваться и угодивших в мясорубку.
Люди во время войны недоедали, но, кроме Ленинграда, смертного голода не было нигде.
Мирные жители гибли под бомбами и от шальных снарядов и пуль при прохождении фронта туда и обратно, но счет не мог идти на миллионы. За три года непрерывных ковровых авианалетов на густонаселенные немецкие города там погибло около 500 тысяч человек.
Режим, установленный нацистами на оккупированных территориях, был изуверским. Практиковалось взятие заложников, по подозрению в связях с партизанами сжигались деревни, практически единственным наказанием за любое нарушение "нового порядка" являлся расстрел. В Ростове-на-Дону стоит памятник 15-летнему мальчику, убитому за то, что не выполнил приказ коменданта города об уничтожении голубятен и пытался спасти любимых птиц. Но террор все же носил выборочный характер.
Потери партизан и подпольщиков составили примерно 80 тысяч человек.
Около 15,5 миллионов жизней - вот цена, уплаченная народами СССР за победу в Великой Отечественной войне.

Потери косвенные

Некоторые исследователи склонны включать в число военных потерь детей, которые, по их мнению, должны были родиться и не родились, поскольку их потенциальные отцы находились на фронте, и гипотетических потомков этих не родившихся детей.
При такой методике цифры могут оказаться, какими угодно, и с каждым новым поколением будут возрастать. Да и насколько можно считать "жертвами войны" тех, кто никогда не жил - вопрос философский.
Но даже если не углубляться слишком далеко в область предположений, количество погибших и демографические потери страны - не одно и то же.


Скажем, во время войны в рейхе оказались около 8,4 млн советских граждан (5,2 млн пленных и 3,2 млн "остарбайтеров"). По данным советского Управления по делам репатриации, на родину вернулись 4 млн 490 тыс. человек (1 млн 836 тыс. пленных и 2 млн 654 тыс. рабочих). Погибли около 2,2 млн человек. Таким образом, почти полтора миллиона человек остались на Западе.
Считать их жертвами войны нельзя. Кто-то, возможно, скажет, что этим людям повезло. Но для нации они, несомненно, были потеряны.

Ни в какую статистику не входят порядка 200 тысяч коллаборационистов, отступивших с немцами. Сколько из них погибло, и сколько осело по всему миру, установить совершенно невозможно, потому что они, по понятным причинам, себя не афишировали.
Плохое питание, тяжелый труд без нормированного рабочего дня и отпусков, стрессы, связанные с эвакуацией, неизбывная тревога за близких и горе от получения "похоронок" вызывали обострение хронических болезней.
Определить в каждом конкретном случае, что послужило толчком к инфаркту или прободению язвы желудка, нельзя, но подсчитать в масштабах страны превышение уровня смертности в военные годы над среднестатистическим возможно. По данным демографов, оно составило 2,5-3 млн человек.
Таким образом, с учетом всех прямых и косвенных потерь, "брежневская" цифра в 20 миллионов была не так уж далека от истины.
 

bormo

Well-known member
откуда такие выдумки? Никак Борис Соколов?

Вот данные из западных источников:
22 июня 1941 года вооруженные силы и другие военные формирования СССР насчитывали 5 млн 669 тыс. 602 человека.
Во время войны были мобилизованы 28 млн 807 тыс. 150 человек.
34 млн 476 тыс. 752 человека – вот, выражаясь казенным языком, "людские ресурсы", с которыми СССР вел и выиграл войну.
В ходе трехнедельной кампании против Японии в августе 1945 года погибли 12 тыс. 31 солдат и офицер, но поскольку эти потери составляют чуть больше одной десятой процента потерь на советско-германском фронте, мы их в дальнейшем учитывать не будем, а всецело сосредоточимся на войне, известной как Великая Отечественная.
На 1 июля 1945 года в Советской армии и других военных формированиях состояли на службе 11 млн 793 тыс. 800 человек, и 1 млн 46 тыс. человек находились на излечении в госпиталях.
Исходя из опыта фронтовой медицины, судьба раненого обычно решалась за первые два-три дня, так что можно с высокой долей вероятности считать, что из тех, кто продолжал долечиваться спустя 50 дней после окончания боев, не умер никто.
Таким образом, за годы войны из армии по разным причинам убыли 21 млн 637 тыс. человек.
3 млн 798 тыс. 200 человек - комиссованы по инвалидности.
3 млн 614 тыс. 600 специалистов и квалифицированных рабочих - демобилизованы и, как тогда выражались, "переданы в народное хозяйство".
594 тыс. 300 человек "убыли в распоряжение НКВД".

К последней категории относятся осужденные военными трибуналами и отправленные не в армейские штрафбаты, а в ГУЛАГ; представители репрессированных народов, снятые с фронта в 1944 году; арестованные и переданные НКВД для следствия (например, Александр Солженицын).
Возможно, часть из них впоследствии погибла, но считать этих людей жертвами войны оснований нет.
13 млн 629 тыс. 900 человек - выше этой цифры боевые потери СССР не могут быть даже теоретически.
К счастью, и среди них погибли не все.
По данным сборника "Гриф секретности снят", в плену оказались около 4,7 млн советских военнослужащих, из них 1,7 млн человек умерли.
Большинство исследователей находит эти цифры несколько заниженными. Германские источники говорят о 5,2 млн, а некоторые - о 5,6 млн советских пленных.
Разница, вероятно, возникла вследствие того, что министерство обороны СССР учитывало как пленных лишь тех, кто вернулся после войны на родину, и тех, чье пребывание в плену подтверждено документами и свидетелями.
Подойдем теперь к задаче с другого конца и займемся вместо вычитания сложением.
Согласно тому же сборнику, 5 млн 230 тысяч бойцов и командиров пали на поле боя.
1 млн 100 тысяч человек умерли в госпиталях (учитывая, что за войну было зафиксировано около 22 миллионов ранений, этот показатель говорит о высоком уровне советской военной медицины).
Небоевые потери (болезни, несчастные случаи) составили порядка 400 тысяч человек.
220 тысяч погибли, сражаясь на стороне противника. 153 тысячи были расстреляны по приговорам военных трибуналов.

Сложив вышеназванные цифры и прибавив к ним 1 млн 700 тысяч умерших в плену, получаем 8 млн 803 тыс. человек, что более или менее совпадает с данными сайта "Россия и СССР в войнах XX века".
Если прибавить сюда около трех миллионов переживших плен, и сопоставить результат с упомянутой выше цифрой в 13 млн 630 тыс. человек, убывших из армии и флота, получается "недостача" примерно в 1 млн 830 тысяч человек.
Судьба большинства из них, вероятно, никогда не будет установлена.
За годы войны пропавшими без вести числились 4 млн 559 тыс. человек. Часть из них впоследствии обнаружилась в лагерях для военнопленных, 1,316 млн - на освобожденных территориях (из них 376 тысяч были отправлены в ГУЛАГ за действительное или мнимое сотрудничество с оккупантами, а 940 тысяч призваны повторно; среди "повторников" оказались даже два генерала).

По мнению военных историков, из 1,8 миллиона канувших в безвестность примерно треть попала в плен (вот и разница между "кривошеевскими" 4,7 миллиона и "германскими" 5,2 миллиона советских пленных). С учетом соотношения выживших и умерших в плену из них, вероятно, погибли около 200 тысяч человек.
1,2 млн человек проходят по графе "неучтенные потери". Это погибшие "окруженцы", оставленные при отступлении раненые и не указанные в донесениях с фронта убитые.
Удивляться здесь нечему: в первые месяцы войны пропадали без вести целые дивизии со всей штабной документацией. До сих пор неизвестны обстоятельства гибели и места захоронения 44 советских генералов.
Таким образом, наиболее реальная цифра боевых потерь СССР, официальных и неучтенных, составляет 10,2-10,3 миллиона человек.


"Умели ли мы воевать?"
Вермахт и войска СС в 1941-1945 годах потеряли на Восточном фронте 2 млн 869 тыс. 300 человек, плюс 450 тыс. 600 человек, умерших в плену.
Таким образом, соотношение потерь воюющих сторон составляет 3,25:1.
Предвоенный советский лозунг "войны малой кровью", так же как германская идея "блицкрига", не воплотился в реальность. "Нашему генералиссимусу и маршалам великим его" было чему поучиться у Суворова и Кутузова. Однако и утверждения, что "мы победили мясом" и "завалили врага трупами" надо признать полемическим преувеличением.
К тому же на протяжении войны пропорция непрерывно менялась в пользу СССР. В Московской битве она составила 5,35:1, в Курской битве - 3,4:1, а в 1944-45 годах, когда Советская армия, по выражению Марка Солонина, заваливала противника уже не трупами, а артиллерийскими снарядами - 1,7:1, что признается военной наукой нормальным соотношением потерь наступающих и обороняющихся.
Чудовищными - примерно 14:1 - советские потери были лишь в первые месяцы войны, но не столько за счет убитых, сколько из-за беспрецедентного количества пленных и без вести пропавших.

Альтернативные мнения
В современной России существует школа историков-"максималистов", которые ставят под сомнение советскую статистику, и меньше, чем на 20-22 миллиона только боевых потерь не соглашаются.
Профессор Борис Соколов основывает свои подсчеты на соотношении погибших германских и советских офицеров, где учет был более точным. Если исходить из того, что в обеих армиях командиры и солдаты гибли примерно в одинаковой пропорции, то советские потери действительно должны быть существенно выше, чем принято считать.

Однако в вермахте взводами командовали унтер-офицеры, а в Красной армии львиную долю "офицерских" потерь составляли именно лейтенанты-взводные.
Кроме того, по словам Соколова, на только что освобожденных от немцев территориях многие мужчины призывались не через военкоматы, а непосредственно командованием воинских частей, это необученное пополнение немедленно бросали в атаки на самых опасных участках, и его массовую гибель не отражали в статистике.
Оппоненты возражают, что, возможно, подобные случаи где-то имели место, но вряд ли счет при этом мог идти на миллионы.

Потери гражданские
Созданная в СССР Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (ЧГК) определила потери среди мирного населения СССР в 6 млн 390 тыс. человек. Эта цифра фигурировала на Нюрнбергском процессе.
Вне всякого сомнения, граждан после войны посчитали. Иначе и быть не могло в стране с пропиской, трудовыми книжками и системой воинского учета. А занижать потери мирного населения никакого резона у советских властей не было.
Более того: данные ЧГК завышены, поскольку комиссия включала в счет военнопленных, умерших в лагерях на советской территории (именно этим объясняется тот парадоксальный факт, что в пропорции к общей численности населения самые большие потери понесла не партизанская Белоруссия, и не Украина, где нацисты совершили большую часть преступлений Холокоста, а Латвия), и угнанных на работы в Германию, если те не вернулись на прежнее место жительства (хотя человек мог осесть в каком-нибудь другом пункте необъятной страны или остаться на Западе).
Солонин оценивает потери гражданского населения СССР в пять миллионов человек.
Нацисты уничтожили 2,83 млн советских евреев (хотя авторы многих печатных и интернет-публикаций по сей день предпочитают применительно к массовым убийствам в расстрельных рвах и газовых камерах говорить о неких абстрактных "наших людях").
632 тысячи человек умерли в блокадном Ленинграде.


Погибли 185 тысяч жителей Сталинграда, не успевших эвакуироваться и угодивших в мясорубку.
Люди во время войны недоедали, но, кроме Ленинграда, смертного голода не было нигде.
Мирные жители гибли под бомбами и от шальных снарядов и пуль при прохождении фронта туда и обратно, но счет не мог идти на миллионы. За три года непрерывных ковровых авианалетов на густонаселенные немецкие города там погибло около 500 тысяч человек.
Режим, установленный нацистами на оккупированных территориях, был изуверским. Практиковалось взятие заложников, по подозрению в связях с партизанами сжигались деревни, практически единственным наказанием за любое нарушение "нового порядка" являлся расстрел. В Ростове-на-Дону стоит памятник 15-летнему мальчику, убитому за то, что не выполнил приказ коменданта города об уничтожении голубятен и пытался спасти любимых птиц. Но террор все же носил выборочный характер.
Потери партизан и подпольщиков составили примерно 80 тысяч человек.
Около 15,5 миллионов жизней - вот цена, уплаченная народами СССР за победу в Великой Отечественной войне.

Потери косвенные

Некоторые исследователи склонны включать в число военных потерь детей, которые, по их мнению, должны были родиться и не родились, поскольку их потенциальные отцы находились на фронте, и гипотетических потомков этих не родившихся детей.
При такой методике цифры могут оказаться, какими угодно, и с каждым новым поколением будут возрастать. Да и насколько можно считать "жертвами войны" тех, кто никогда не жил - вопрос философский.
Но даже если не углубляться слишком далеко в область предположений, количество погибших и демографические потери страны - не одно и то же.


Скажем, во время войны в рейхе оказались около 8,4 млн советских граждан (5,2 млн пленных и 3,2 млн "остарбайтеров"). По данным советского Управления по делам репатриации, на родину вернулись 4 млн 490 тыс. человек (1 млн 836 тыс. пленных и 2 млн 654 тыс. рабочих). Погибли около 2,2 млн человек. Таким образом, почти полтора миллиона человек остались на Западе.
Считать их жертвами войны нельзя. Кто-то, возможно, скажет, что этим людям повезло. Но для нации они, несомненно, были потеряны.

Ни в какую статистику не входят порядка 200 тысяч коллаборационистов, отступивших с немцами. Сколько из них погибло, и сколько осело по всему миру, установить совершенно невозможно, потому что они, по понятным причинам, себя не афишировали.
Плохое питание, тяжелый труд без нормированного рабочего дня и отпусков, стрессы, связанные с эвакуацией, неизбывная тревога за близких и горе от получения "похоронок" вызывали обострение хронических болезней.
Определить в каждом конкретном случае, что послужило толчком к инфаркту или прободению язвы желудка, нельзя, но подсчитать в масштабах страны превышение уровня смертности в военные годы над среднестатистическим возможно. По данным демографов, оно составило 2,5-3 млн человек.
Таким образом, с учетом всех прямых и косвенных потерь, "брежневская" цифра в 20 миллионов была не так уж далека от истины.
Не берусь оспаривать. Но разве дело только в количестве? А если безногих окажется только 200 000,то можно повторить? Я как-то видел в Сети предложение желающим повторить. Нужно просто провести сутки под дождём в канаве (имитация окопа) без еды и малейшей надежды,что кто-то поможет. Даже обстрелов и бомбёжки не понадобится.
 

torturesru

Administrator
Staff member
Ух как люди хотят УМЕРЕТЬ. Ух как люди ХОТЯТ ВОЙНЫ, хотят разрушенных зданий, разрушенных судеб. Ух как люди хотят смертельного голода и холода! УХ КАК ЛЮДИ ЖЕЛАЮТ СМЕРТИ ДРУГИМ, таким же как они. Ух КАК ЛЮДИ НЕ ХОТЯТ ЖИТЬ В МИРЕ И СОГЛАСИИ.
А тех, кто против смерти и войны- они называют ВРАЖИНАМИ и ПРЕДАТЕЛЯМИ какой то Родины, одной им известной. Ибо НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК войн НЕ ХОЧЕТ
Вот написали заведомую чушь. Кто конкретно ХОЧЕТ войну? Нет, такие, безусловно, есть, кто на ней деньги делает. В духе:
И они пошли на войну,
И снарядов у них было мало,
И позаботились добрые люди,
Чтоб снарядов у них хватало.
"Без снарядов какая война?" -
"Ты их получишь, сынок!
Вы пойдете для нас на фронт,
Мы снаряды дадим вам в срок".

И они изготовили кучу снарядов,
Но снова война была им нужна,
И позаботились добрые люди,
Чтобы опять началась война.
"Марш, марш, сынок, на фронт!
Грозит отечеству враг!
Дерись за церковь, и за престол,
И за твой семейный очаг!" (Б.Брехт)
Все остальные войны не хотят, но... если придется готовы снова взяться за оружие. Не просто так ведь были стихи о бронепоезде в загашнике.
И что значит "Никогда больше"? Если снова кто нападет, то бежать сдавать с криком "штыки в землю" и "Сталин капут"?
Я тут уже читал на одном форме перлы "яжматери" "а чего воевать, нам ничего не грозит Враги убьют только военных и богачей, а мы простые труженики, нам все равно на кого горбатиться. Захватчикам же все равно будут нужны, кто будет работать".

Пацифистам советую почитать о том, чем такой пацифизм заканчивается: http://www.torturesru.com/dle/histo...veka-ili-kak-byl-unichtozhen-celyj-narod.html

А всем вменяемым "Помни войну", кстати, вот она на памятнике человеку, который ее и сказал:
450px-Памятник_адмиралу_С.О.Макарову__Помни_войну!_.jpg
 

BOBKA

Moderator
Staff member
чем такой пацифизм заканчивается
Как говаривал (в анекоте) Джевахарвал Неру: все хорошо в меру.

То же самое по-нашему (Е. Винокуров):

Крестились готы. В водоем до плеч
Они входили с видом обреченным.
Но над собой они держали меч
Чтобы кулак остался некрещеным.

И я кулак бы сохранить хотел,
Что б заповедь смиренья ни гласила.
И я кулак бы сохранить хотел.
Я буду добр. Но в нем - пусть будет сила!
 
Top