Вторая мировая война (выделено из "С днём победы")

Markiz

New member
хорошо, что хотя бы не верите - это +

но США вступили в войну - неожиданно - верно, но в конце 41г - т.е. они вполне могли бы поставить в 41-м больше, если бы захотели, чем на несчастные 29.5 млн. дол.
не так ли?

А вот ваша тирада про:
А неблагодарность к партнёрам в этом вопросе действительно есть в головах у тех, кто реально верит, что Россия (причём даже не СССР, а именно Россия) могла бы в одиночку победить в этой войне. Данная "теория" не имеет под собой абсолютно никаких оснований.
вызывает большое недоумение
1. при чем тут неблагодарность?
2. почему вы решили - какие у вас основания полагать, что СССР не выиграл бы войну без помощи союзников?
 

Patriot

Well-known member
но США вступили в войну - неожиданно - верно, но в конце 41г - т.е. они вполне могли бы поставить в 41-м больше, если бы захотели, чем на несчастные 29.5 млн. дол.
не так ли?
В декабре 41-го только начались переговоры по первому протоколу. А тут ещё и японцы напали. Ну не знаю, по моему американцы сработали очень даже оперативно. И потом, надо же ещё учитывать то, сколько груза отправили на дно не немецкие субмарины.
1. при чем тут неблагодарность?
2. почему вы решили - какие у вас основания полагать, что СССР не выиграл бы войну без помощи союзников?
Вы уверены, что Сталин просил бы помощи у Рузвельта, если б мог без неё обойтись? Это во-первых, а во-вторых, ситуация в стране на тот момент была даже не критическая, а катострофическая. Эвакуированные заводы не справлялись с необходимым объёмом поставки военной техники на фронт. Доходило до того, что самолёты (это я сейчас про Як-1), по началу приходилось собирать на мощностях кроватных мастерских. (Информация из мемуаров Яковлева). А сколько техники было уничтожено в первые дни, недели и месяцы войны... Та это, кстати, благо, что ещё зима такая получилась.
 

Markiz

New member
В декабре 41-го только начались переговоры по первому протоколу. А тут ещё и японцы напали. Ну не знаю, по моему американцы сработали очень даже оперативно. И потом, надо же ещё учитывать то, сколько груза отправили на дно не немецкие субмарины.

Вы уверены, что Сталин просил бы помощи у Рузвельта, если б мог без неё обойтись? Это во-первых, а во-вторых, ситуация в стране на тот момент была даже не критическая, а катострофическая. Эвакуированные заводы не справлялись с необходимым объёмом поставки военной техники на фронт. Доходило до того, что самолёты (это я сейчас про Як-1), по началу приходилось собирать на мощностях кроватных мастерских. (Информация из мемуаров Яковлева). А сколько техники было уничтожено в первые дни, недели и месяцы войны... Та это, кстати, благо, что ещё зима такая получилась.
насколько помню уже было ранее подписано какое то соглашение
поставки начались ранее, но за кеш
в октябре был одобрен займ на миллиард,
а в ноябре было подписано решение США о присоединении СССР к ленд-лизу, причем с октября
3 месяца., пусть 2 - 1/6 года
При этом СССР и Япония не воевали. и путь через Аляску не закрыт.

*
А почему нет?
1. - что в Сталине такого, что он должен был отказаться от помощи?
2. - да, катастрофическая.
но вы опять не согласуете даты:
Катастрофическая до зимы 41-го
тяжелая в 42-м
А в 43-м положение меняется уже в лучшую сторону.
И после Сталинграда фронт покатился только на запад. Даже блокаду с Ленинграда сняли в январе 43-го.
А вы к этому времени только-только сделали самую маленькую часть поставок за всю войну.
То есть самое тяжелое время, когда врага остановили и повернули назад, прошло , практически, без вашего участия,
а вы вдруг приходите и заявляете, что без вас бы не справились?
как так?
 

torturesru

Administrator
Staff member
Вы уверены, что Сталин просил бы помощи у Рузвельта, если б мог без неё обойтись?
А не только у него и у Черчилля просили тоже. Более того, у американцев реально официально появилась возможность оказывать помощь только после нападения Японии, до этого Америка не участвовала в ВМВ, более того, в Конгрессе было сильно лобби противников СССР. А вот Черчилля дергали, точнее, британцы первые предложили помощь:

Великобритании, исходя из ее национальной стратегии «стягивания кольца», было выгодно иметь СССР в качестве союзника по борьбе с Гитлером. Черчилль понимал, что Восточный фронт замкнет кольцо вокруг Германии, отрезав ее от жизненно важных ресурсов. Не случайно сразу после нападения Германии на нашу страну британский премьер заявил о безусловной поддержке Советского Союза, несмотря на идеологические противоречия.

Уже в июле 1941 года в Арктику отправилась миссия британского адмирала Вайана, чтобы прощупать возможность создания совместной англо-советской военно-морской базы на острове Медвежий или на Шпицбергене. Первый конвой с британской помощью прибыл в СССР 30 августа 1941 года. В сентябре Сталин действительно писал Черчиллю о катастрофическом положении, поскольку немцы перебросили части с западных фронтов в СССР: http://doc20vek.ru/node/2824 Есть мнение, что он намеренно сгустил краски, пытаясь застьавить союзников как-то активизироваться, поскольку те несколько расслабились после начала боев в СССР
На Первой Московской конференции 1 октября 1941 года представители Великобритании и США («миссия Бивербрука — Гарримана») обязались оказать Советскому Союзу всемерную поддержку.

Поэтому нельзя сказать, что англичане не сразу стали нам помогать. Наоборот, они выручали, чем могли. Другое дело, что поставки из Великобритании действительно приостановились в конце октября — начале ноября 1941 года, когда ситуация под Москвой стала критической и было неясно, устоит ли она. И лишь после речи Сталина на станции метро «Маяковская» 6 ноября 1941 года и знаменитого парада на Красной площади на следующий день Черчиллю стало ясно, что советский вождь остался в Москве и не собирается ее сдавать. Удостоверившись, что мы намерены и дальше продолжать борьбу с Гитлером, англичане сразу же возобновили нам отправку грузов.
 

torturesru

Administrator
Staff member
В 1941 году Великобритания и США сами были кровно заинтересованы во всемерной помощи Советскому Союзу. Они понимали, что если Восточный фронт рухнет и Сталин опять договорится с Гитлером, то исход Второй мировой войны будет неясным. Другое дело, что ресурсов для более существенной помощи у них тогда было мало. Американская армия оставалась еще слабой и немногочисленной, а воюющая с Гитлером с 1939 года Великобритания балансировала на грани поражения. Чтобы рассчитаться за поставки из США, англичане были даже вынуждены уступить им несколько островов в Карибском море.

Как известно, 3 сентября 1941 года Сталин направил Черчиллю письмо с отчаянной просьбой о немедленной помощи. В противном случае он недвусмысленно намекал о возможном выходе СССР из войны. Черчилль тут же отправил послание Рузвельту с требованием как можно скорее поддержать как Великобританию, так и Советский Союз. В ответном письме от 6 сентября 1941 года американский президент заверил Черчилля (тот сразу же написал об этом Сталину), что США непременно помогут обеим странам. Чтобы обойти конгресс, он разрешил британскому премьеру часть грузов из увеличенных объемов помощи для Англии переправлять в нашу страну. Вот так фактически началась программа американской помощи для СССР. Официально поставки по ленд-лизу США распространили на нашу страну 7 ноября 1941 года, в день военного парада на Красной площади.

Насчет платности помощи. До февраля 1942 года и Великобританию американцы снабжали под проценты, хотя и небольшие. Когда обе страны договорились о безвозмездных поставках с условием возвращения уцелевшей техники после окончания войны, по каналам разведки об этом сразу же стало известно Сталину. Судя по всему, Берия и Судоплатов оперативно устроили так, чтобы у Рузвельта и у Черчилля появилась дезинформация о якобы ведущихся сепаратных переговорах между СССР и Германией. Видимо, страх перед перспективой нового Брестского мира заставил наших союзников быть посговорчивее. Уже к 23 февраля 1942 года американский президент отправил Сталину письмо, где сообщил не только о списании прежних советских кредитов, но и том, что помощь по ленд-лизу отныне будет оказываться на такой же безвозмездной основе, как и для Британии.
 

BOBKA

Moderator
Staff member
если бы в нём не было необходимости, то СССР не вступал бы в переговоры с США по этому поводу.
Надо бы как-то отличать утверждения от "фигур речи". Здесь Вы воспринимаете слово "необходимость" буквально, нечто такое, без чего кранты. А по смыслу - нечто желательное. Даже в высшей мере желательное. Очевидно же, что для ведущей тяжелую войну страны любая помощь желанна и полезна, но полагаю, что без поставки пуговиц для солдатского обмундирования Советский Союз сумел бы выстоять. Несколько прессов и несколько человек были бы заняты этой работой вместо того, чтобы снаряжать патроны. Спасибо поставщикам за помощь, но еще раз напомню: она оплачивалась. То есть ленд-лиз - это форма торговли. Мало чем отличающаяся от участия в строительстве промышленных предприятий до войны - а оно, мне кажется, в нашей победе сыграло более весомую роль, чем даже поставки тушонки под прозвищем "второй фронт".
Мой отец некоторое время служил в Тегеране в военной приемке: в Иране изготавливали по нашим чертежам стрелковое оружие, а военная специальность отца - производство стволов. Не знаю, как это соотносится с лендлизовской темой, но англичане там тоже в это же время были.
В порядке анекдота: отцу случалось играть в пинг-понг с последним шахом Ирана - тогда еще будущим. Между прочим, для меня этот эпизод является свидетельством (одним из!), что в КГБ не даром хлеб ели. Среди гимназических приятелей отца был перс. Думаю, выбор работников для торгпредства производился с умом.
 

Patriot

Well-known member
насколько помню уже было ранее подписано какое то соглашение
поставки начались ранее, но за кеш
в октябре был одобрен займ на миллиард,
а в ноябре было подписано решение США о присоединении СССР к ленд-лизу, причем с октября
3 месяца., пусть 2 - 1/6 года
При этом СССР и Япония не воевали. и путь через Аляску не закрыт.

*
А почему нет?
1. - что в Сталине такого, что он должен был отказаться от помощи?
2. - да, катастрофическая.
но вы опять не согласуете даты:
Катастрофическая до зимы 41-го
тяжелая в 42-м
А в 43-м положение меняется уже в лучшую сторону.
И после Сталинграда фронт покатился только на запад. Даже блокаду с Ленинграда сняли в январе 43-го.
А вы к этому времени только-только сделали самую маленькую часть поставок за всю войну.
То есть самое тяжелое время, когда врага остановили и повернули назад, прошло , практически, без вашего участия,
а вы вдруг приходите и заявляете, что без вас бы не справились?
как так?
Было подписано рамочное соглашение, которое лишь задекларировало подключение СССР к ленд-лизу. Поставки начались после первого Протокола. И давайте ещё не будем забывать, что путь через Атлантику тогда занимал не менее 2-х недель.

"Отказаться" - это немного не то слово. Американцы эту помощь не сами предложили, Советский Союз её именно запросил. До этого Америка снабжала техникой Великобританию. Кстати, британцы начали помогать Советскому Союзу значительно раньше, чем США, как раз таки в том самом катастрофическом 41-м и тяжёлом 42-м.
Надо бы как-то отличать утверждения от "фигур речи". Здесь Вы воспринимаете слово "необходимость" буквально, нечто такое, без чего кранты. А по смыслу - нечто желательное. Даже в высшей мере желательное. Очевидно же, что для ведущей тяжелую войну страны любая помощь желанна и полезна, но полагаю, что без поставки пуговиц для солдатского обмундирования Советский Союз сумел бы выстоять. Несколько прессов и несколько человек были бы заняты этой работой вместо того, чтобы снаряжать патроны. Спасибо поставщикам за помощь, но еще раз напомню: она оплачивалась. То есть ленд-лиз - это форма торговли. Мало чем отличающаяся от участия в строительстве промышленных предприятий до войны - а оно, мне кажется, в нашей победе сыграло более весомую роль, чем даже поставки тушонки под прозвищем "второй фронт".
Мой отец некоторое время служил в Тегеране в военной приемке: в Иране изготавливали по нашим чертежам стрелковое оружие, а военная специальность отца - производство стволов. Не знаю, как это соотносится с лендлизовской темой, но англичане там тоже в это же время были.
В порядке анекдота: отцу случалось играть в пинг-понг с последним шахом Ирана - тогда еще будущим. Между прочим, для меня этот эпизод является свидетельством (одним из!), что в КГБ не даром хлеб ели. Среди гимназических приятелей отца был перс. Думаю, выбор работников для торгпредства производился с умом.
Хочу процитировать одну реплику из мемуаров Хрущёва, а там уже сами решайте была ли помощь союзников именно необходимостью или просто чём-то очень желательным:

"Хочу откровенно высказать своё мнение о взглядах Сталина на способность РККА и СССР справиться с нацистской Германией и выдержать войну без американской и английской помощи. Во-первых, хочу сказать о некоторых замечаниях, сделанных Сталиным и неоднократно повторённых им во время «непринуждённых» разговоров между нами. Он прямо сказал, что если бы США нам не помогли, мы бы войну не выиграли. Если бы нам пришлось сражаться с нацистской Германией один на один, то такого давления мы бы не выдержали и войну проиграли бы. Никто никогда эту тему официально не обсуждал, и я не думаю, что Сталин когда-либо письменно излагал своё мнение по данному вопросу, но я все же утверждаю, что в нескольких разговорах со мной он отмечал, что дело обстояло именно так. Он никогда не заводил разговор именно об этом, но когда мы просто беседовали, обсуждая вопросы международной политики в настоящем и в прошлом и переходя к теме того, через что нам пришлось пройти во время войны, он говорил именно так. Когда я слышал такие его замечания, я был с ним полностью согласен, а сейчас я с ним согласен ещё больше." (С)
 

Patriot

Well-known member
Как известно, 3 сентября 1941 года Сталин направил Черчиллю письмо с отчаянной просьбой о немедленной помощи. В противном случае он недвусмысленно намекал о возможном выходе СССР из войны.
Вот тут только не понятно на счёт возможности выхода СССР из этой войны. В то время Советская армия занималась исключительно обороной, а оборона, как мы знаем - это вынужденный вид боя, из него невозможно выйти, не отразив атаку противника.
 

torturesru

Administrator
Staff member
Вот тут только не понятно на счёт возможности выхода СССР из этой войны. В то время Советская армия занималась исключительно обороной, а оборона, как мы знаем - это вынужденный вид боя, из него невозможно выйти, не отразив атаку противника.
Думаю, вариант своего рода Брестского мира.

Известный историк Д.Толанд в своём фундаментальном исследовании “Адольф Гитлер” упоминает в том числе и о том, что ещё в самом начале войны советским руководством была предпринята попытка через царя Болгарии Бориса I передать в адрес министерства иностранных дел Третьего рейха предложения о заключении мира между СССР и Германией, причём на условиях, которые сочтёт приемлемыми для себя Берлин.
Для установления непосредственного контакта с целью практического осуществления этого намерения были привлечены посол Болгарии в СССР Н.Стаменов (кстати, давно уже сотрудничавший с НКВД) и один из руководителей Главка государственной безопасности П.Судоплатов. Об этом последний достаточно подробно написал в книге своих мемуаров “Разведка и Кремль”.
Примерно через пять дней после начала войны, когда стали явно обозначаться размеры потерь СССР, нарком Л.Берия вызвал к себе Судоплатова и сообщил ему, что имеется решение “инстанции”(таким эвфемизмом в высших иерархических кругах СССР именовали И.Сталина), согласно которому необходимо неофициальным путём выяснить, на каких условиях Германия может согласиться приостановить наступление своих войск и прекратить военные действия против СССР. С этой целью Судоплатову поручалось встретиться с болгарским послом и в процессе беседы с ним о создавшейся военно-политической обстановке, всячески подчёркивая, что инициатива исходит лично от Судоплатова, постараться получить детальный ответ на четыре ключевых вопроса:
1. Почему Германия нарушила Пакт о ненападении?
2. На каких устраивающих Германию условиях ее руководство согласно прекратить войну?
3. Удовлетворит ли Германию передача ей таких советских территорий, как Прибалтика, Украина, Буковина, Бессарабия, Карельский перешеек?
4. Если нет, то на какие территории Германия претендует дополнительно?
Берия при этом выразил уверенность в том, что Стаменов тем или иным образом доведёт эти вопросы до сведения высших кругов Германии.
Кроме того, в документальном сборнике “Год 1941” (Книга вторая) встречаются дополнительные и не менее любопытные данные. По свидетельству бывшего посла Германии в СССР Ф.Шулленбурга, ему перед отъездом из Москвы в связи с началом войны, было вручено некое предложение о “компромиссном мире”, которое он должен был передать лично фюреру. Что он и сделал по прибытии в Берлин, но получил отрицательный ответ.
Всё это достаточно наглядно свидетельствует о том, что в тяжелейших условиях начального периода войны Сталин был согласен пойти на повторение Брестского мира 1918 года.
В свою очередь Гитлер был твёрдо убеждён в скором и неминуемом крахе СССР, и заключение мира на данном этапе не имело для него никакого смысла.
 

Markiz

New member
Вот тут только не понятно на счёт возможности выхода СССР из этой войны. В то время Советская армия занималась исключительно обороной, а оборона, как мы знаем - это вынужденный вид боя, из него невозможно выйти, не отразив атаку противника.
видно вы плохо знаете историю этой войны и не в курсе происходивших сражений, РККА как раз атаковала.

На счёт Ленд-Лиза: вы так и не привели доказательств его решительной роли в победе СССР.
даже учитывая помощь Британии.
Наоборот - с ваших же слов - прошло очень много времени пока договорились, пока то, да сё и война покатилась в другую сторону.
 

antar49

Well-known member
Государства тоже могут вести себя как гопники. Такое было, есть и, к сожалению, будет.
Согласен!
Самым яркий пример такого вот гопника - США.
В отличие от многих, Россия (равно как и СССР) захватнических войн не вела.
Что до всего остального, то гопник, конечно же не заслуживает никакого уважения, однако противопоставить ему можно ТОЛЬКО силу, поскольку другие разумные доводы и сверхумные аргументы ему, что называется, до лампочки.
 

Patriot

Well-known member
видно вы плохо знаете историю этой войны и не в курсе происходивших сражений, РККА как раз атаковала.
В 41-м? Можно примеры этих битв, когда РККА именно атаковала?
На счёт Ленд-Лиза: вы так и не привели доказательств его решительной роли в победе СССР.
даже учитывая помощь Британии.
Наоборот - с ваших же слов - прошло очень много времени пока договорились, пока то, да сё и война покатилась в другую сторону.
Если всё то, что я (и не только я) писал для вас не доказательства - ОК, каждый из нас имеет право остаться при своём мнении. Но, честно говоря, я очень рад, что ни вы, ни я, и ни кто, и никогда не узнает, чем бы реально закончилась эта война, если б ленд-лиза не было.
Согласен!
Самым яркий пример такого вот гопника - США.
В отличие от многих, Россия (равно как и СССР) захватнических войн не вела.
Это вопрос очень спорный, но на этом ресурсе я политику не комментирую. Тем более в этой теме.
Что до всего остального, то гопник, конечно же не заслуживает никакого уважения, однако противопоставить ему можно ТОЛЬКО силу, поскольку другие разумные доводы и сверхумные аргументы ему, что называется, до лампочки.
Почему? Перцовка - прекрасный довод и сила, для того чтоб пшикнуть её в морду гопника, не нужна. А после одного пшика, агрессивный гопник резко становится не агрессивным :)
 

BOBKA

Moderator
Staff member
А после одного пшика, агрессивный гопник резко становится не агрессивным :)
Реальный диалог:
- Хочешь, сейчас дам - не встанешь?
- А если встану?
- Ой, тогда не надо!
 

Markiz

New member
С самого начала советская армия пыталась атаковать и контратаковать при каждой возможности..
Например в районе Рассеняя в результате атаки советских тяжелых танков, 1 из них прорвался в тыл противника и 2 дня блокировал важную дорогу, отрезав целый батальон противника.
Из крупных операций:
Танковое сражение под Бродами, Битва за Лужский плацдарм, Смоленское сражение и тд.
Везде атаковала Красная Армия.

Если всё то, что я (и не только я) писал для вас не доказательства - ОК, каждый из нас имеет право остаться при своём мнении. Но, честно говоря, я очень рад, что ни вы, ни я, и ни кто, и никогда не узнает, чем бы реально закончилась эта война, если б ленд-лиза не было.
Вы ничего не написали в качестве доказательств.
Как и не опровергли моих слов - основные поставки по Ленд-Лизу начались с 43-го, когда перелом в войне уже произошел.
Да и сам общий объем поставок составляет относительно не большую часть от того что производила советская промышленность.
Так что и ваша тирада о том, что вы не можете предположить, что бы было без этой помощи - вызывает недоумение.
Впрочем это ваше право, иметь опровергаемую т.з.

ПС
перцовка - это тоже вид силы..
 

antar49

Well-known member
Перцовка - прекрасный довод и сила, для того чтоб пшикнуть её в морду гопника, не нужна.
А это и есть сила. Только, конечно, не грубая физическая сила, а сила воздействия спецсредства в УМЕЛЫХ руках. В неумелых эта сила оборачивается против тебя самого. Не находите?
 

antar49

Well-known member
С самого начала советская армия пыталась атаковать и контратаковать при каждой возможности..
Совершенно верно!
И об организации и нанесении контрударов можно прочесть в мемуарах, где даже схемы расположения войск приводятся.
И вот для тех, кто "не в курсе" для примера:
 

Patriot

Well-known member
С самого начала советская армия пыталась атаковать и контратаковать при каждой возможности..
Например в районе Рассеняя в результате атаки советских тяжелых танков, 1 из них прорвался в тыл противника и 2 дня блокировал важную дорогу, отрезав целый батальон противника.
Из крупных операций:
Танковое сражение под Бродами, Битва за Лужский плацдарм, Смоленское сражение и тд.
Везде атаковала Красная Армия.
Смоленск и Лужский рубеж - это оборонительные операции. Сражение под Бродами (1941 г.) - это крупнейшее поражение, в котором РККА потеряла 2648 танков, а вермахт 285.
Перцовка - прекрасный довод и сила, для того чтоб пшикнуть её в морду гопника, не нужна.
А это и есть сила. Только, конечно, не грубая физическая сила, а сила воздействия спецсредства в УМЕЛЫХ руках. В неумелых эта сила оборачивается против тебя самого. Не находите?
В таком случае любое умение можно считать силой.
 

Patriot

Well-known member
С самого начала советская армия пыталась атаковать и контратаковать при каждой возможности..
Совершенно верно!
И об организации и нанесении контрударов можно прочесть в мемуарах, где даже схемы расположения войск приводятся.
И вот для тех, кто "не в курсе" для примера:
Давайте не путать атаку и контратаку. Контрудары действительно были, но, в конечном итоге, РККА всё равно отступила до Москвы и перелом произощёл уже после битвы за Москву. Контратака - это, по сути, тоже вынужденный вид боя, т. к. является всего лишь проявлением активности войск в обороне.
 
Top