Приглашаю на дискуссию об исторических загадках

Status
Not open for further replies.

Markiz

New member
Спасибо.
Но Проблема в том что это не очень известные и спорные случаи.
Лично я об этом больше ничего не слышал и особых противоречий это не вызывает.
Может что то более близкое? Или то, о чем у большинства людей есть некоторое представление?
Например подвиг Зои Космодемьянской с точки зрения жителей деревни.
Но это вызовет, пожалуй политические распри и драки.
Лучше взять что то подальше...
Например: насколько были оправданы преследования ведьм?

Или: альтернативная история - это не только история человечества, а истории, описанные в литературе.

Например я когда то читал альтернативную сказку о Золушке от лица крыса, превращенного в кучера.
Для крыса это превращение не прошло даром - он научился понимать и говорить человеческим языком, читать и многое другое.
И его мечтой стало навсегда превратиться в человека.
Да и сама история Золушки не окончилась свадьбой с принцем. Нашелся некий господин, который принялся плести интриги и объявил Золушку колдуньей, околдовавшей принца.
В конце-концов собралась толпа и схватила Золушку. Принц пытался ее защитить но его убили для его же пользы.
А Золушку сожгли на костре как и полагается.

Мне так думается, что такой же финал мог быть и для Белоснежки, и у Русалочки, и в м-ф Красавице и Чудовище толпа немного не добилась того же самого.
Насколько такой финал более закономерен, чем известный всем?
 

torturesru

Administrator
Staff member
Ну альтернативная история это такая спорная вещь стиля "если б да кабы", самый простой пример, чтобы было бы с историей России провались бы Ленин под лед на Финском заливе. когда перебирался по нему. Есть мнение, что ничего бы и не случилось, поскольку предпосылки событий остались, а вот альтернативщики ведут дальше благополучно историю РИ. Или смерти Каппеля и Корнилова.
 

alzas1964

Member
Что бы было если Александра Ульянова помиловал царь или Александр Ульянова стал бы не революционером (террористом), а монархистом, любящим царя Александра II?
Что бы было, если Николай II не отрекся бы от престола, а Корнилов объединился с Колчаком, и они бы подавили большевиков?
Что бы было, если бы СССР и гитлеровская Германия напали бы вместе на Великобританию, а потом на США?
Что бы было, если бы индейцы разбили бы отряд Кортеса, а его самого убили бы на жертвенном алтаре?
Что бы было, если бы индейцы Северной Америки объединились и разбили бы всех белых завоевателей из Европы?
 

Markiz

New member
Ну альтернативная история это такая спорная вещь стиля "если б да кабы", самый простой пример, чтобы было бы с историей России провались бы Ленин под лед на Финском заливе. когда перебирался по нему. Есть мнение, что ничего бы и не случилось, поскольку предпосылки событий остались, а вот альтернативщики ведут дальше благополучно историю РИ. Или смерти Каппеля и Корнилова.
Нам то для этого и нужна, что бы рассмотреть с точки зрения Темы.
С точки зрения исторического развития - там свои законы, но варианты могут быть.
Те же большевики без Ленина могли не решиться на восстание, или выступить не достаточно решительно, Их могли и подавить, или окружить восставший город верными войсками и т.д.
Одно известно точно: Власть Большевиков не была обязательным исходом для России.
Это просто иллюстрация к благим намерениям, которыми выстлана дорога в Ад. На этот раз коммунистический.

Но я говорил не только об альтернативы истории, но и альтернативной литературе - везде ли окончание романов должно быть таким как есть, или м.б. варианты?
Туже Эсмеральду м.б. бы вернуть на костер, а не убивать стрелой.

***
@alzas1964, если смотреть с т.з. исторических законов, то, на мой взгляд, не все ключевые точки вы выбрали верно:
1. от минус 1 вольнодумца ничего бы не изменилось, даже если бы вся семья Ульяновых были монархистами.
2. Для этого на месте Николая2 д.б. более решительный человек и ему нужно было бы находится в столице. Рев. выступления продолжились бы - нужно было бы действовать решительно, ситуация была сложной, но не безысходной. Лидеры Белого движения и так действовали заодно, хоть и плохо согласовывая свои действия. Но не в этом дело:
им нужно было привлечь на свою сторону простой народ - крестьян, т.е. пообещать им землю.
3. Потом бы они воевали друг с другом.
4. Ничего особенного - просто завоевание новых земель пошло бы медленнее и слегка по-другому.
5. Это вряд ли. Но то же самое. Просто Американский континент завоевали бы чуть позже: в 18-19 веках. Организационное и техническое преимущество европейцев только увеличивалось со временем.
 

alzas1964

Member
Туже Эсмеральду м.б. бы вернуть на костер, а не убивать стрелой.
В фильме "Собор Парижской Богоматери" её убили стрелой при её бегстве, а в романе В. Гюго (первоисточнике) она была повешена. Как известно, её вешали дважды. Первый раз её спасли, но во второй раз никто этой казни не помешал.
 
Last edited:

hohobot

Well-known member
Нам то для этого и нужна, что бы рассмотреть с точки зрения Темы.
С точки зрения исторического развития - там свои законы, но варианты могут быть.
Те же большевики без Ленина могли не решиться на восстание, или выступить не достаточно решительно, Их могли и подавить, или окружить восставший город верными войсками и т.д.
Одно известно точно: Власть Большевиков не была обязательным исходом для России.
Это просто иллюстрация к благим намерениям, которыми выстлана дорога в Ад. На этот раз коммунистический.

Но я говорил не только об альтернативы истории, но и альтернативной литературе - везде ли окончание романов должно быть таким как есть, или м.б. варианты?
Туже Эсмеральду м.б. бы вернуть на костер, а не убивать стрелой.

***
@alzas1964, если смотреть с т.з. исторических законов, то, на мой взгляд, не все ключевые точки вы выбрали верно:
1. от минус 1 вольнодумца ничего бы не изменилось, даже если бы вся семья Ульяновых были монархистами.
2. Для этого на месте Николая2 д.б. более решительный человек и ему нужно было бы находится в столице. Рев. выступления продолжились бы - нужно было бы действовать решительно, ситуация была сложной, но не безысходной. Лидеры Белого движения и так действовали заодно, хоть и плохо согласовывая свои действия. Но не в этом дело:
им нужно было привлечь на свою сторону простой народ - крестьян, т.е. пообещать им землю.
3. Потом бы они воевали друг с другом.
4. Ничего особенного - просто завоевание новых земель пошло бы медленнее и слегка по-другому.
5. Это вряд ли. Но то же самое. Просто Американский континент завоевали бы чуть позже: в 18-19 веках. Организационное и техническое преимущество европейцев только увеличивалось со временем.
Уважаемый Маркиз.
Вот это: "
Одно известно точно: Власть Большевиков не была обязательным исходом для России.
Это просто иллюстрация к благим намерениям, которыми выстлана дорога в Ад. На этот раз коммунистический." уже в запальном посте не приветствуется.
Давайте без иллюстраций!
По теме попробуем.
 

Markiz

New member
@hohobot, а вам какое дело до этого?
какой был вопрос - такой ответ - ко мне какие претензии? вы к чему вообще?

альтернатива без большевиков не содержит темы:
нет революции - нет революционеров и нет контры - некого истреблять, не с кем воевать.
 

hohobot

Well-known member
@hohobot, а вам какое дело до этого?
какой был вопрос - такой ответ - ко мне какие претензии? вы к чему вообще?

альтернатива без большевиков не содержит темы:
нет революции - нет революционеров и нет контры - некого истреблять, не с кем воевать.
Маркиз, Вы всё норовите свернуть на тему никчёмности пролетарской революции. Такое впечатление, что когда нет вопроса о преследовании "контры" - для Вас и вопрос исчерпан. Но ведь в топике задан вопрос о периоде истории от четырёх миллиардов лет прошедших - до наших дней.
Или я криво воспринимаю действительность? И тогда ещё будем общаться в ветке: "Миросоздание, А таким ли оно было?"
 

Dsx

Well-known member
Извините что вмешиваюсь в ваш спор. Но Революцию устроили не большевики они просто подхватили власть когда она на упала и свергли Временное правительство парализованное безответственностью.
 

hohobot

Well-known member
Извините что вмешиваюсь в ваш спор. Но Революцию устроили не большевики они просто подхватили власть когда она на упала и свергли Временное правительство парализованное безответственностью.
Так оно и было. Спасибо за уточнение. После февраля, по-сути , и палец не бил о палец, чтобы что-то изменить. Спасибо Dsx. Вступайте в дискуссию.
 

alzas1964

Member
Большевики начали готовиться к перевороту ещё до февральской революции 1917 года. Своей агитацией среди воинских частей во время Первой Мировой войны они разлагали армию, призывали к неподчинению офицерскому составу и свержению самодержавия.
 

hohobot

Well-known member
Большевики начали готовиться к перевороту ещё до февральской революции 1917 года. Своей агитацией среди воинских частей во время Первой Мировой войны они разлагали армию, призывали к неподчинению офицерскому составу и свержению самодержавия.
Здесь ветка не о Большевиках и Первой Мировой Войне. Ваше сообщение в аут.
 

Dsx

Well-known member
Спасибо.


Мне так думается, что такой же финал мог быть и для Белоснежки, и у Русалочки, и в м-ф Красавице и Чудовище толпа немного не добилась того же самого.
Насколько такой финал более закономерен, чем известный всем?
Волне возможен. Русалочка хотела душу, но бросилась в воду. Белоснежка там вообще каннибализм в некоторых вариантах. Спящая Красавица вообще тема.
Вот сжигание Золушки интересный поворот. Я читал разбор сказки откуда пошли её мотивы. И там было написано что героиня сказки это Мачеха для которой это нравоучительная история как не надо себя вести в чужой семье, а не Золушка. Иначе за Мачехой придут духи предков рода. Представляет Золушку сжигают, а потом на костер отправляются дочки вместе с Мачехой.

Так оно и было. Спасибо за уточнение. После февраля, по-сути , и палец не бил о палец, чтобы что-то изменить. Спасибо Dsx. Вступайте в дискуссию.
Ну не знаю политики и так хватает. Лучше бы по теме чего-нибудь обсудит.
 

hohobot

Well-known member
Здесь ветка не о Большевиках и Первой Мировой Войне. Ваше сообщение в аут.
Хорошо хоть не я теперь должен оправдываться.
 

Markiz

New member
В фильме "Собор Парижской Богоматери" её убили стрелой при её бегстве, а в романе В. Гюго (первоисточнике) она была повешена. Как известно, её вешали дважды. Первый раз её спасли, но во второй раз никто этой казни не помешал.
да, ведь, точно, вы правы - почему то у меня отложился киношный финал - книжка мне показалась скучной
нашел тут несколько картинок по Эсмеральде - из
балета Харьковского театра:
9kvt1q3tplgdq29wzkyw1qzth.jpg4vfqlmxn2dybli7nj16p09oqx.jpg1524941192.JPG
фильм "Горбун из Нотр Дама" (1997)
1314363924_1665919-e1490880274475-950x506.jpgf_14407690.jpg

"Казнь Эсмеральды" Николя-Эсташ Морен, французский художник
19-Esmeralda_illustration.jpg
гравюра пытка Эсмеральды
14-Esmeralda_illustration.jpg
 

Markiz

New member
@hohobot, политику вы делаете сами, здесь шёл разговор об альтернативной истории.

Извините что вмешиваюсь в ваш спор. Но Революцию устроили не большевики они просто подхватили власть когда она на упала и свергли Временное правительство парализованное безответственностью.
но они к ней стремились - она у них записана в программе.
а так, да - они не причастны к Февральской революции - она произошла стихийно
большевики провели лишь госпереворот, свергнув Законное Временное правительство и разогнав Законное и Легитимное Учредительное Собрание.

Волне возможен. Русалочка хотела душу, но бросилась в воду. Белоснежка там вообще каннибализм в некоторых вариантах. Спящая Красавица вообще тема.
Вот сжигание Золушки интересный поворот. Я читал разбор сказки откуда пошли её мотивы. И там было написано что героиня сказки это Мачеха для которой это нравоучительная история как не надо себя вести в чужой семье, а не Золушка. Иначе за Мачехой придут духи предков рода. Представляет Золушку сжигают, а потом на костер отправляются дочки вместе с Мачехой.
Поворот с мачехой?..
тут дело в том, что мачеха строила свою семью, ей нет дела до старой - потому она выжигала территорию, удаляла конкуренцию от старой семьи в виде Золушки
правильно или не правильно - для неё правильно и ничего не поделаешь
если у неё не сработал материнский инстинкт в отношении падчерицы-Золушки, то всё - падчерице придется не сладко.
это закон природы

Кстати можно развить тему с Синей Бородой
У нашего BBB была похожая сказка, где девушек вывозили и вешали в лесу.
 

hohobot

Well-known member
Да уж. Маркиз! Ну я позволил себе углубиться в "политику". Виноват. Кто-то же должен это признать. Не оправдаюсь, так хоть извинюсь.
А там вроде назрела ветка про историю. Можно там хоть посоучаствовать? Ась?
 

Dsx

Well-known member
@hohobot, политику вы делаете сами, здесь шёл разговор об альтернативной истории.


Поворот с мачехой?..
тут дело в том, что мачеха строила свою семью, ей нет дела до старой - потому она выжигала территорию, удаляла конкуренцию от старой семьи в виде Золушки
правильно или не правильно - для неё правильно и ничего не поделаешь
если у неё не сработал материнский инстинкт в отношении падчерицы-Золушки, то всё - падчерице придется не сладко.
это закон природы

Кстати можно развить тему с Синей Бородой
У нашего BBB была похожая сказка, где девушек вывозили и вешали в лесу.
Нет . Именно что выжигать нельзя. Когда Мачеха приходит она должна оставить свою старую семью. Патриархат все дела. Муж взял новую жену и ей приходится жить по новым правилам. Вроде так.
 

hohobot

Well-known member
Да уж. Маркиз! Ну я позволил себе углубиться в "политику". Виноват. Кто-то же должен это признать. Не оправдаюсь, так хоть извинюсь.
А там вроде назрела ветка про историю. Можно там хоть посоучаствовать? Ась?
 
Status
Not open for further replies.
Top