Петр первый.

Markiz

New member
Очень странная тенденция, особенно в последнее время.
Мне стали часто попадаться сообщения и "материалы", описывающие деятельность Петра I только в негативном свете.
И ладно бы это были реальные факты:
как тяжелое положение крепостных и работных людей, или трагедию с его сыном Алексеем и т.п.
но ведь начинают приводить совершенно фантастические небылицы
как то, что весь флот Петра сгнил, а армия состояла из стрельцов
или то, что никаких преобразований не было - одно обезьянничание
а в политике не было ничего разумного
и вообще всё это России было не нужно.
ну и т.д.

жуть какая то
похоже на очередное русофобское обострение с целью доказать, что "ничего у вас хорошего не было и, даже ваш Великий император великим не был, а был ... плохим и человеком и правителем".
Собственно я не спорю, что недостатки у него были и не всё так гладко как хотелось бы, но в целом личность Петра I я характеризовал бы как Великого правителя и неординарного человека.
При всех недостатках его можно назвать справедливым и честным человеком, вспыльчивым, но не злобным.
Среди его важнейших дел и реформ:
-Бурное развитие промышленности и поощрение предпринимательства и предприимчивости, протекционизм.
-Реформа армии
-Строительство флота
-Реорганизация государства и управлления государством
-Введение и расширение школ и поощрение обучения
-Строительство новых городов
-Развитие печатного дела и выход газет
-Улучшение качества жизни
-Улучшение общественной жизни
-Денежная реформа
и т.д.
при этом я не вижу каких то особо крупных его промахов и неудач
(если не брать Прутский поход - но это военное предприятие - тут никто не застрахован.)
 

Olga

Well-known member
Я очень не хотела с вами общаться, но вынудили...
Давайте я вам один промах Петра покажу.

Называется - Санкт-Петербург.

30 км к югу - Луга.
30 км к северу - Зеленогорск.
А для обороны был нужен только Кронштадт.

Но самодур - он и есть самодур. "Отсель грозить мы будем шведу!"
Мой родной город стоит на болоте.
И на костях всех тех, дла кого чужая жизнь была - полушка.

Садист, палач.
Да, многим такие нравятся; Иван четвёртый - покоритель Сибири, Сталин - эффективный менеджер, Генрих восьной британский - защитник народа от римско-католической церкви, да что там - Нерон, сжигая христиан, был на стороне лар и пенат!
Но об этом с вами бесполезно.
Вы мне про СПб расскажите. За что именно маньяк угробил неcколько десятков тысяч людей ради строительства города на том месте, где он никому (даже шведам!) был не нужен?

PS Вы действительно не видите в "Бурное развитие промышленности и поощрение предпринимательства и предприимчивости, протекционизм" противoречия?

"-Улучшение качества жизни" Захотала в голос. А если Петю с неандертальцем сравнить, так такому росту позавидует Илон Маск !
 
Last edited:

Anvert Z

Moderator
Staff member
Очень странная тенденция, особенно в последнее время.
Мне стали часто попадаться сообщения и "материалы", описывающие деятельность Петра I только в негативном свете.
И ладно бы это были реальные факты:
как тяжелое положение крепостных и работных людей, или трагедию с его сыном Алексеем и т.п.
но ведь начинают приводить совершенно фантастические небылицы
как то, что весь флот Петра сгнил, а армия состояла из стрельцов
или то, что никаких преобразований не было - одно обезьянничание
а в политике не было ничего разумного
и вообще всё это России было не нужно.
ну и т.д.

жуть какая то
похоже на очередное русофобское обострение с целью доказать, что "ничего у вас хорошего не было и, даже ваш Великий император великим не был, а был ... плохим и человеком и правителем".
Собственно я не спорю, что недостатки у него были и не всё так гладко как хотелось бы, но в целом личность Петра I я характеризовал бы как Великого правителя и неординарного человека.
При всех недостатках его можно назвать справедливым и честным человеком, вспыльчивым, но не злобным.
Среди его важнейших дел и реформ:
-Бурное развитие промышленности и поощрение предпринимательства и предприимчивости, протекционизм.
-Реформа армии
-Строительство флота
-Реорганизация государства и управлления государством
-Введение и расширение школ и поощрение обучения
-Строительство новых городов
-Развитие печатного дела и выход газет
-Улучшение качества жизни
-Улучшение общественной жизни
-Денежная реформа
и т.д.
при этом я не вижу каких то особо крупных его промахов и неудач
(если не брать Прутский поход - но это военное предприятие - тут никто не застрахован.)
Это, обычно, говорит лишь о личном внимании к какой-либо теме. Информации по любому вопросу много, пока чем-то сильно не интересуешься, сталкиваешься, в основном, с материалами не хуже Википедии, а при целенаправленном поиске уже в первой десятке всплывают разные РенТВ, Царьграды, рептилоиды, плоская земля, ...
 

fan

Well-known member
На самом деле это стандартная вещь для всего - большинство таких материалов пишутся людьми которые заинтересованы в нужном им освещении персонажа, событий и так далее... Современные реалии того времени и этого в принципе не сопоставимы и если вытащить одну фигуру из контекста то показать мерзкие нравы и уродство всего что было на нужной территории вполне себе легко - причем это касается кого угодно, так что тут надо лишь понимать что большая часть историков предвзяты и сила будет в прочтении предвзятых с одной стороны и предвзятых с другой, сравнения и наложения их друг на друга - какие то факты совпадут и мнения - вот их и можно считать близкими к истине - остальное все шелуха - думаю в то время хватало и говна и плюсов - Петр конечно лично по моему мнению скорее положительный персонаж для России, чем отрицательный, но дел он тоже разных в свое время натворил, так что прямо кристально чистым назвать его весьма проблематично, как в прочем и любого политического деятеля - политики самые большие преступники в мире - им официально разрешено распоряжаться жизнями людей даже в наше время... что говорить про те темные времена... Так что тут надо просто объяснять своим детям где что и как было и понимать что взгляды всегда будут меняться туда и сюда... если сильно задевает - то проводить свои исследования и писать книги опровержения)) - к сожалению остальное бесполезно, а уж как то из за этого переживать и обращать на это внимание в принципе не стоит...
 

Markiz

New member
@Olga, да-да, знаю:
Я к вам пишу — чего же боле?
Что я могу еще сказать?
Теперь, я знаю, в вашей воле
Меня презреньем наказать.

ладно-ладно, можете опускать эту лирику
не надо лишних слов, просто сразу пишите: "Я вас ненавижу, но напишу!"

вот что значит благодарность: человек построил красивый великий город, ставший для вас Родиной, а вы его ненавидите.
не нравится - не живите.
и не нужно +\- 30км - Петр1 попал именно туда-куда нужно - именно там и должен быть город
и то, что он не зачах после его смерти, не развалился и ещё 200 лет был столицей и до сих пор считается культурной столицей и 2-м крупнейшим городом России и крупнейшим северным городом и в начале 20в. был 3 городом в Европе и просто одним из красивейших городов мира - говорит о том, что Петр попал точно в цель.
не так ли?
ну а болота были во всех городах и в Москве, и в Лондоне, и в Париже
про Питер просто такую легенду придумали

Поэтому не стоит выдавать собственное личное мнение за вселенскую истину.
И уж тем более не стоит развешивать оскорбительные ярлыки вам ли не знать как легко "Самодур" превращается в "Самадура".
И на костях всех тех, дла кого чужая жизнь была - полушка.
Вы мне про СПб расскажите. За что именно маньяк угробил неcколько десятков тысяч людей ради строительства города на том месте, где он никому (даже шведам!) был не нужен?
так кому как не вам - коренному жителю, подсказать нам где находятся бренные останки этих "неcколько десятков тысяч людей"

Со своей стороны я вам расскажу, что Санкт-Петербург был основан и построен, если вам - коренной жительнице не известно.
- Как символ решительности действий России - мы здесь навсегда. Не будет больше переходящего "Орешка". Больше эту землю мы никому не отдадим. И не отдали.
Не зря Петр заставлял своих сановников переезжать и строить здесь свои дома. Дои Меньшикова - 1 из старейших - не так ли?
Пути назад нет.
- Питер стоит на удобном водном пути с выходом в море.
- Здесь удобно принимать и строить корабли и вести оживленную торговлю, развивать промышленность.
- В этом месте город удобно защищает и блокирует и возможные продвижение неприятеля и важную транспортную развязку.
То есть Город занимает удобное географическое положение и имеет все самые важные значения: военное, политическое, экономическое.
Другие города на побережье не имеют такого удобного положения.

PS Вы действительно не видите в "Бурное развитие промышленности и поощрение предпринимательства и предприимчивости, протекционизм" противoречия?
нет, не вижу.
только не говорите, что у вас ещё и по экономике диплом - это было бы прикольно ))

"-Улучшение качества жизни" Захотала в голос. А если Петю с неандертальцем сравнить, так такому росту позавидует Илон Маск !
Часто люди не видят очевидных вещей
впрочем нам какое дело?
если только не докажут обратное - ухудшение качества жизни.
 

Markiz

New member
@Anvert Z, Википедия - это ещё вполне себе источник быстрой информации
если нужно подробнее и глубже - ищешь дальше.

Как видите в среде некоторой интеллигенции есть мода кого то ругать.
Например Питерцы имеют моду ругать Петра. - редко уезжают и клянутся в любви к городу, но всё равно ругают.
где то принято ругать любое правительство
сейчас пошла мода ругать свою историю
ну и т.д.
а почему? а зачем?
не надо просто путать "ругать" и "разобраться"
вот я пытаюсь разобраться
Даже у Сталина я нахожу и вижу только 2 основные ошибки, или называйте это по своему:
1. Подчинение экономики идеологии
2. Огромные, ненужные массовые репрессии
в остальном - можно было б жить.

что касается материалов - то да - очень много явной отсебятины, нужно перепроверять
а что делать - желтая пресса не умрет и при коммунизме.

@fan, не во всем с вами соглашусь: реалии - слишком размытое определение - что это такое?
есть более понятные вещи, неизменные во все времена:
жизнь, любовь, справедливость, выгода, интересы, продолжение жизни, жизненные потребности и т.д.
это не меняется ни при каких "реалиях"

естественно, что Петр1 не ангел, но хотелось бы узнать конкретнее
можете написать список: его хорошие и плохие дела - Что за дел он "натворил"?
 

Anvert Z

Moderator
Staff member
Ошибки? А что бы от Сталина без этого в истории осталось? Без сплошной коллективизации и ГУЛАГа проводить индустриализацию было бы не кому и не на что, да и вряд ли Сталин без репрессий дольше середины 30х продержался у власти - было бы: "принял страну с сохой и с ней же сдал Бухарину".
Об ошибках легко рассуждать, когда знаешь чем все кончилось, а чтобы посмотреть на дело с позиции конкретной исторической фигуры, надо довольно много знать о том моменте. То же строительство и пополнение гниющего в пресной воде воронежского флота Петра, после взятия Азова, с современной точки зрения пустая трата денег и жизней, а пойми сейчас, листая интернет, что Пётр знал о Турции и какие планы относительно неё имел.
 
Last edited:

Olga

Well-known member
@Markiz,
Ненавидеть вас?
Маркизик, вы себе льстите... Так, брезгливость.

А аргументация у вас холопская - человек "построил для меня".
Что, прямо сам построил? И точно там, где надо? Я вам аргументацию (именно там как раз не надо было) - вы в ответ хамство,
А все ваши "аргументы" разбиваются двумя словами - "Кронштадт" и "Зеленогорск". А про "символ решительности" - это вам на российское ТВ.
На этом диспут на эту тему заканчиваю, можете верить в величие Петра и далее.
Вы, случайно, не жертва ЕГЭ?

Диплома по экономике у меня нет, хотя курс в Стокгольме прослушала. И я понимаю, что поощрение предпринимательства и протекционизм вместе могут дать только разовый успех, в перспективе это обречено на неудачу; слово такое, 6 букв; и ещё сильно повезёт, если фиаско.

Если вам даже Росстат не авторитет, то кто я такая, чтобы указывать на снижение уровня во всём, от темпов роста ВВП (я не о вашем вожде) до падения реальных доходов? Живите в розовых очках.
 
Last edited by a moderator:

fan

Well-known member
@Markiz, естественно, что Петр1 не ангел, но хотелось бы узнать конкретнее
можете написать список: его хорошие и плохие дела - Что за дел он "натворил"?

Я не историк, но если бы я хотел показать какой Петр плохой то это выглядело бы примерно так в современной манере:

Старообрядчество:

Но многое в повседневном поведении императора, в его взглядах и идеологии указывает на обратное. Зачастую сокровенные забавы Петра были настолько кощунственными и богохульными, что даже их огласка является вызывающей для представления императора как «кормила церковного» [10, 492]. Он устраивал «богослужения», на которых вместо ладана курился табак, роль креста исполняли две перекрещенные трубки; он сам наряжался в епископа, проводил оргиастические венчания, крещения, отпевания, богохульные подобия Причастия. В этом есть сходство с последними императорами Рима христианского периода, есть сходство также и с действиями большевистских борцов с религией, что и дало возможность некоторым историкам, наряду с другими причинами, назвать Петра первым большевиком России. А в старообрядческом мире политика и поведение Петра стали причинами именования его Антихристом [15, 686]. Цезарепапизм Петра не укладывался ни в какие рамки русской традиции и скорее был нацелен на планомерное изживание всяческой традиционности. Публицист Борис Башилов писал:

«Принцип свободы совести не мог быть распространён в равной степени на разногласия в лоне господствующей церкви. Долго Пётр относился снисходительно, говоря: ,,Если они честные, работящие люди, то пусть веруют, во что хотят: если их нельзя обратить рассудком, то, конечно, не пособит ни огонь, ни меч; а мучениками за глупость быть — ни они той чести не достойны, ни стране прибыли от того не будет”. Но, с другой стороны, нельзя было допускать усиления раскола, а между тем последователи его оказались злейшими врагами преобразования, проповедовали появление в царе антихриста, толпами удалялись в леса и пустыни, уклонялись от службы и труда. Меры, принятые против их размножения, мало-помалу повели к преследованиям, пыткам и казням» [3, 282].

Старообрядчеству была объявлена самая настоящая война. Синод принял текст присяги для иереев, по которой они обязаны были отыскивать раскольников и сообщать о них начальству [13, 31]. Староверам запретили занимать все общественные должности. Их браки стали считаться недействительными [13, 62–63, 79–80]. При Синоде была создана специальная «контора раскольничьих дел», которая имела право наказания, от нанесения тяжких увечий до ссылки на каторгу и мануфактуры [8, 236]. Вице-президент Синода архиепископ Феофан Прокопович писал о Петре:

«Ведал он, какова темность и слепота лжебратии нашея раскольников. Бесприкладное воистину безумие, весьма же душевное и пагубное! А коликое беднаго народа множество от оных лжеучителей прельщаемо погибает!» [14, 63].

Показательно здесь слово «лжебратия», указывающее на фактическое исключение староверов из российского гражданства. Если к этому прибавить то, что Феофан Прокопович был главным идеологом всех петровских начинаний и проповедником культа его личности, нужно понимать, что вышеприведённая цитата является больше, чем личным мнением этого светского архиерея.

http://rpsc.ru/publications/history/mihajlov_peter_i/

То есть его реформы церковные привели к расколу церкви, а тех кто не подчинялся и убегал в леса, ловили пытали и даже казнили.

Азовские походы

Любая война все же война - первый Азовский поход был не удачен. Сколько там людей погибло? Сейчас бы это назвали агрессией на суверенное государство. Первый поход был не подготовлен и провалился. То есть можно сказать что не умелая организация, да еще и провалившаяся...

Только второй Азовский поход увенчался успехом и захватом Азова - но кто считал погибших в этих походах? Это ведь явные имперские амбиции - оправдание что нужен выход к морю не может служить оправданием - хотя так и заключают многие историки - плюс Азовские походы собственно и не дали выхода к морю, а лишь толкнули Петра на постройку флота, так как надо было брать Крым.

Постройка флота

Флот определенно строился по подобию западных держав и строился насильно. Мужиков собрали и заставили строить флот. Ввели налог на кумпанства - благодаря которому каждые 10000 дворов были обязаны построить корабль. Россия естественна и так была в ужасном состоянии, а еще флот строить? А сколько людей умерло на верфях во время строительства? Кто считал? Загоняли силой и условия были ужасные...

Северная война

Замирились с Османами и решили сразу же воевать Шведов. Опять имперские амбиции опять агрессия... Понадеялся на Данию - но та после бомбардировки Копенгагена вышла из войны с Шведами и почти сразу же под Нарвой войска Петра огребли. 35000 были на голову разбиты всего лишь 8500 Карла XII. Что говорит о плохой организации армии и устарелости. Кто считал сколько людей там погибло за просто так, даже не взяв Нарву?

Но остановило ли это Петра 1? Нет его имперские планы не закончились и он продолжил агрессию реорганизовав и усовременнив армию и уже через 2 года после поражения отправил новые войска (бабы еще нарожают чего их жалеть-то)... Еще 2 года шла война когда все таки взяли Нарву - агрессия удалась, а что стало с мирным населением Нарвы? С женщинами и детьми? Что московиты сделали с ними?

В битве при Полтаве Меньшиков разбил обуянного правденым гневом Карла XII...

А потом снова вмешались Турки - в итоге Петру пришлось отдать столь тяжело отбитый им Азов ради мира. То есть все жертвы были за зря?

Прутский мирный договор

Нескоординированные и недальновидные действия привели к тому что 190 тысячная армия Османов окружила 38 000 армию Петра и принудила к позорному миру...

После такого позорного шага он продолжил свою агрессию на Шведов. Сколько погибло людей с обоих сторон? Гангутское сражение, десанты русские на Шведское побережье? О боже может русские варвары еще и женщин несчастных насиловали да гражданских убивали? Как же без этого ведь московиты без этого не могут.

И разве это умерило агрессивные настроения Петра? Нет он продолжил свои агрессивные действия и устроил еще и Каспиский поход?

Вывод - ему было плевать на своих подданых, ему были нужны территории - да он хуже Гитлера - тот хотя бы своих любил... А этот мало того что своих не жалел почем зря на мясо пускал, так еще и агрессивный был, всем соседям жить мешал.

Стрелецкие казни

Очень жестко подавил стрелецкий бунт - больше тысячи человек было казнено... А поговаривают что и сам головы рубил несчастным стрельцам, которые сего Гитлера хотели свергнуть и привести страну к демократии...

Быль пьянчуга и садист

А кто не помнит всяких пьяных оргий с Петром? Говорят к примеру в одной из оргий одного боярина помоему мехами в задницу надули, так он потом и помер... А это только указанные случаи, а что было на самом деле? Сколько они всего понатворили в пьяном-то угаре? А может еще кого и изнасиловали и однозначно много кого убили низачто - тут уж и сомнений нет!

А колышек для любовника жены которую сам он не любил? Ну для порядка же что бы все боялись и уважали, а почему бы и нет? Да еще садист какой...

А ведь это только то о чем мы знаем, а знаем мы самую малость, а что он там творил на самом деле?? Да точно, настоящий антихрист и Гитлер...
Как видите только один минусы никаких плюсов? Так может и не нужен был России Петр Антихрист - глядишь бы и с Турцией дружили и со Шведцией... были бы хорошей и доброй страной, а может и цивилизованной! Как все европейские страны, а так все и до сих пор варвары...
 
Last edited:

fan

Well-known member
В общем суть этого опуса в том что каждое его деяние имеет и плюс и минус... так что нет абсолютно положительных и отрицательных действий... каждое можно рассмотреть и как положительное и как отрицательное - так как в целом нет ничего положительного и отрицательного. То что положительно для России - отрицательно для Шведции и Турции и наоборот и так далее... В этом мире нет ни белых, ни черных - только серое... Все люди состоят из плохой и хорошей стороны и обе постоянно за ним следуют...

Даже у Гитлера можно найти положительные стороны, лично на мой взгляд - Гитлер стандартный европейский политик того времени, просто он взял на себя слишком много - скорее всего он и нацистом не был - а использовал идеологию для контроля населения - как и сейчас подобные вещи используют в разных странах. Ну и он проиграл - если быть честным, то даже уничтожение такого количества людей вполне можно оправдать необходимостью - так как они просто не могли кормить столько пленных, и я думаю от голода гораздо больше умерло людей, чем от расстрелов и газовых камер... А то что он тут захотел в СССР свое жизненное пространство получить - ну так а чем он хуже того же Петра 1? Ну просто население было больше и война усложнилась в связи с огромным количеством народных масс с обоих сторон - а ресурсов у Германии было недостаточно... Я почти готов биться об заклад - Британцы бы, Французы, Американцы бы в подобной ситуации действовали точно также...

Ну а чтобы отмазаться западники как всегда все свалили на козла отпущения - Гитлера - всем счас пофиг что ЕС был по сути еще при Гитлере и почти все страны ЕС кроме Британии и еще нескольких незначительных, были в ОСи и вполне себе воевали за Гитлера, а если не воевали так производили технику и боеприпасы... например каждый третий автомобиль в армии рейха был французским... А американцы снабжали и накачивали машину Гитлера чуть не со времен окончания первой мировой... как то так... Ну и зигующая королева Британии в свое время... как бы намекает что им не была чужда данная политика... Так что весь мир не такой каким нам его представляют... Все гораздо проще... Нет ни хороших ни плохих... Есть просто люди и события, которые бесполезно толковать в положительном или отрицательном контексте, так как всегда найдутся разные трактования...

Я на самом деле прихожу к выводу что все эти войны были даже нужны - они создали мир таким какой он есть сейчас... Только такая трагедия как вторая мировая война могла показать людям насколько страшна глобальная война и заставить выбросить мысль о ней из голов... Им не хватило для этого первой войны... но вторая разъяснила ситуацию и союзники не воспользовались своим планом невозможный или как он там назывался и не напали на войска СССР... Потому что даже последнему дебилу было ясно что крови прольются еще большие реки... Люди видимо могут учиться только на болезненном опыте... Правда как показывает практика, память людей коротка... и мы снова слышим воинственные выкрики со всех сторон... Главное чтобы вселенная не решила снова продемонстрировать что такое глобальная война населению Земли...
 

Markiz

New member
@Olga, ну и Слава Богу!
я то уже думал, что вы в меня влюбились!
а здесь просто затаенные женские обиды
отсутствие признания и самореализации.
Ещё, наверное, мама в детстве была очень строгой
приходилось быть отличницей, но ожидаемого признания не получала
и собирание отметок, грамот, отличий и прочих свидетельств успеха стало механическим занятием, не приносящим ни удовлетворения, ни каких либо, умений.
всё так и идет: куча ненужных знаний, неумение их применять и и внутреннее разочарование и недоумение.
Выросшее в озлобленность и ненависть к любому кто посягнет на святое и откажется признавать самую-самую-самую
пусть не самую красивую, но самую умную и интеллектуальную и ваще, т.е. вообще. Не пристало нам выражовываться так вульгарно.

В общем - у меня к вам нет претензий, просто можете смело сократить вступление до сакраментального:
"Я к вам пишу, идите на хер!"
раз признаться в простой человеческой ненависти вам не позволяет гордость, т.е. вожжа под шлеёй под юбкой.

остальное - простое бабское собрание разбежавшихся мыслей, без единого центра и смысла.

Питер стоит в наилучшем месте, болота встречались при строительстве большинства городов, кроме ТВ нужно и своей головой думать и свобода предпринимательства - одно из необходимых условий успешной экономики.
А статистика - это просто статистика.
 

Markiz

New member
Ошибки? А что бы от Сталина без этого в истории осталось? Без сплошной коллективизации и ГУЛАГа проводить индустриализацию было бы не кому и не на что, да и вряд ли Сталин без репрессий дольше середины 30х продержался у власти - было бы: "принял страну с сохой и с ней же сдал Бухарину".
Об ошибках легко рассуждать, когда знаешь чем все кончилось, а чтобы посмотреть на дело с позиции конкретной исторической фигуры, надо довольно много знать о том моменте. То же строительство и пополнение гниющего в пресной воде воронежского флота Петра, после взятия Азова, с современной точки зрения пустая трата денег и жизней, а пойми сейчас, листая интернет, что Пётр знал о Турции и какие планы относительно неё имел.
Коллективизация - вред всей экономике и индустриализации.
т.к.
подрывает сельское хозяйство
закрепляет, а не освобождает рабочие руки в деревне, нужные в это время на строительстве и производстве

ГУЛаг - ещё больший минус, т.к. заставляя работать людей бесплатно, вы тратите на это больше чем если бы просо платили им зарплату
+ отдача от невольного труда всегда ниже, чем от заинтересованного в успехе.

а если руководитель держится на одних штыках - то грош ему цена
кто знает - может Бухарин и был лучшей фигурой, а может и Троцкий.
как минимум Бухарин был не плохим экономистом, а Троцкий создал РККА и был главнокомандующим во время Гражданской.
пс: Как с сохой взял, так с сохой и сдал. Соха ещё долго применялась и после - это инструмент такой.
Только брал с сохой и хлебом, а сдал с ядерной сохой, без хлеба и в народ в лагерях.

Ошибки и намеренное действие - разные вещи.
Коллективизация была громадной ошибкой, но была проведена намеренно, не смотря на ее негативный результат.
И этот результат был виден сразу, а не через столетие.

флот, и деревянный и железный, гниёт и в пресной и в морской воде.
и Петр сам нёс и несет ответственность за свои дела.
Флот нужен был для конкретных дел, для того и использовался
а стенания по поводу потраченных денег и жизней - это, мягко говоря, несерьёзно, если не сказать по другому.
вы же не предъявляете претензии ИВС за то что сколько было потрачен денег и жизней на громоздкую, дорогую и неэффективную индустриализацию.
так почему к Петру нужно докапываться до каждой буквы?
 
Last edited:

Markiz

New member
@fan, надеюсь этот опус вы не сами написали?
и второй вопрос: вы согласны со всем что там написано? и ничто не вызывает у вас недоумение?

на самом деле очень забавно, особенно претензии по поводу утраты церковью независимости. ))

Все дела имеют плюсы и минусы - это верно, но некоторые не имеют.
Например образование или забота о потомстве.
а включая сюда противоположную сторону Россия - Швеция - вот тут уходите от истины
Каждый защищает свои интересы и минусы для другой стороны к нам не относятся.

У Гитлера один минус: он создал гос-систему основанную на национализме,
где приоритет получали лишь отдельные национальности, а остальные унижались и, даже, уничтожались.
Проведено это было в огромных масштабах, с огромным числом жертв
уничтожение было поставлено на конвеер в промышленных масштабах.
Вот это и есть его преступление. И его нельзя оправдать "огромным количеством" - это была система уничтожения.
Как и жертвы войны - это жертвы войны - здесь преступление Гитлера и Ко - в жестокости к мирному населению.
Но это отдельно от нацистской системы уничтожения.

Но мы о Петре1:
так что вы считаете в том опусе имеющим место быть? - неужели всё?
 

fan

Well-known member
@fan, надеюсь этот опус вы не сами написали?
и второй вопрос: вы согласны со всем что там написано? и ничто не вызывает у вас недоумение?
Этот опус естественно написал я и подчеркнул вполне себе известные факты в нужном ракурсе что бы показать что в целом можно очернить что угодно и как угодно - было бы желание, при том это будет правдой которую сложно будет оспорить - потому что подобное имело место быть, другое дело что это лишь желание показать отдельную сторону того или иного события выдранную из контекста, после всего подобного - разве можно сказать что Петр был исключительно положительным персонажем? Он был лишь человеком, он ошибался, он был вспыльчив, гневлив и даже порой трусоват и извращен и в то же время он был не глупым человеком, у него было желание что-то сделать для своей страны, он вникал сам в науки, был близок к народу, ценил людей по умениям а не по роду... И все это было в одном и том же человеке - так плохой он или хороший? Естественно верный ответ и не хороший и не плохой... Факт в том что он существовал и сделал все так как сделал... И важен факт того что он сделал, а оценки того что он сделал - что положительные, что отрицательные не важны... Да и великий он явно только для Россиян, для остальных он явно не такой...
 

fan

Well-known member
У Гитлера один минус: он создал гос-систему основанную на национализме,
где приоритет получали лишь отдельные национальности, а остальные унижались и, даже, уничтожались.
Проведено это было в огромных масштабах, с огромным числом жертв
уничтожение было поставлено на конвеер в промышленных масштабах.
Вот это и есть его преступление. И его нельзя оправдать "огромным количеством" - это была система уничтожения.
Как и жертвы войны - это жертвы войны - здесь преступление Гитлера и Ко - в жестокости к мирному населению.
Но это отдельно от нацистской системы уничтожения.
Безусловно что бы подпитывать свою систему ему пришлось искать средства внутри ее, а так как они стали проповедовать национализм, потому это было идеальным вариантам экспроприировать имущество унтерменьшей, а заодно улучшить жизнь своих сограждан нужной национальности, которые и являлись основной движущей силой нацизма... И они ответили любовью и истинной преданностью... Они искренне верили что делают все правильно... И даже в послевоенных мемуарах, многие винят Гитлера не в том что он начал войну, а в том что он вел ее не правильно... Немцы хотели сделать то что предлагал Гитлер, а он лишь стал тем кто возглавил это движение... На убой их никто не гнал силой, они шли сами - из за тяжелого положения страны, в которое ее ввели еще до Гитлера во время первой мировой... Так что для немцев, если не считать вторжения в СССР Гитлер был идеалом и лидером нации, Македонским своего времени... Победи он СССР - все так бы думали и сейчас... Но он проиграл...
 

Markiz

New member
Безусловно что бы подпитывать свою систему ему пришлось искать средства внутри ее, а так как они стали проповедовать национализм, потому это было идеальным вариантам экспроприировать имущество унтерменьшей, а заодно улучшить жизнь своих сограждан нужной национальности, которые и являлись основной движущей силой нацизма... И они ответили любовью и истинной преданностью... Они искренне верили что делают все правильно... И даже в послевоенных мемуарах, многие винят Гитлера не в том что он начал войну, а в том что он вел ее не правильно... Немцы хотели сделать то что предлагал Гитлер, а он лишь стал тем кто возглавил это движение... На убой их никто не гнал силой, они шли сами - из за тяжелого положения страны, в которое ее ввели еще до Гитлера во время первой мировой... Так что для немцев, если не считать вторжения в СССР Гитлер был идеалом и лидером нации, Македонским своего времени... Победи он СССР - все так бы думали и сейчас... Но он проиграл...
- для любого государства губительно деление на лучших и худших, с признанием приоритета по национальному признаку.или вероисповеданию
это всегда заканчивается плохо
даже если , получившие преимущество, ответят любовью и тп
мало ли чего вы ещё хотели - ответка придёт - сможете ей противостоять?
Первая мировая так же началась с желания поживиться за счет других, но Германия проиграла - поживили за ее счет

Этот опус естественно написал я и подчеркнул вполне себе известные факты в нужном ракурсе что бы показать что в целом можно очернить что угодно и как угодно - было бы желание, при том это будет правдой которую сложно будет оспорить - потому что подобное имело место быть, другое дело что это лишь желание показать отдельную сторону того или иного события выдранную из контекста, после всего подобного - разве можно сказать что Петр был исключительно положительным персонажем? Он был лишь человеком, он ошибался, он был вспыльчив, гневлив и даже порой трусоват и извращен и в то же время он был не глупым человеком, у него было желание что-то сделать для своей страны, он вникал сам в науки, был близок к народу, ценил людей по умениям а не по роду... И все это было в одном и том же человеке - так плохой он или хороший? Естественно верный ответ и не хороший и не плохой... Факт в том что он существовал и сделал все так как сделал... И важен факт того что он сделал, а оценки того что он сделал - что положительные, что отрицательные не важны... Да и великий он явно только для Россиян, для остальных он явно не такой...
это интересно
но меня более интересует насколько вы считаете их верными - претензии к Петру1
потому что очернить можно, но вряд ли это будет Правдой
Правда не очерняет, а смывает грим и показывает истинное лицо.
то что Петр1 не был идеальным - повторять нет необходимости
но и люди, его окружавшие, не идеальны, как и их претензии - согласны?
например церковь:
она довольна, что царь поддержал её в борьбе с раскольниками, но хочет оставаться независимой, а так не бывает
то же и старообрядцы и прочие раскольники - они не могут меж собой договориться, а претензии шлют государю, которому их ругань даром не сдалась, чтоб его подданные махались за такую ерунду как как креститься: 2 или 3 пальцами. Это на урожай не влияет и ружья дальше не стреляют - так что уймитесь!

тоже и все остальные "религиозные" претензии к Петру я отмету как несущественные и надуманные и ничего не стоящие.
Внешнее приличие он соблюдал, а немного хулиганства - простительно.

остальное чуть позже
пс
Да и великий он явно только для Россиян, для остальных он явно не такой.
а вот на это глубоко начихать
больше того - это более чем хорошо
главное как оценивают своего правителя сами граждане страны - это для них он строил и армию и флот и города и всё Государство.
если сами граждане признают его Великим - то это о многом говорит
а то что скажут иностранцы - нас не должно волновать: ведь это наш царь, а не их и он не для них старался, а для нас - не так ли?
 

torturesru

Administrator
Staff member
Очень странная тенденция, особенно в последнее время.
Мне стали часто попадаться сообщения и "материалы", описывающие деятельность Петра I только в негативном свете.
И ладно бы это были реальные факты:
как тяжелое положение крепостных и работных людей, или трагедию с его сыном Алексеем и т.п.
но ведь начинают приводить совершенно фантастические небылицы
как то, что весь флот Петра сгнил, а армия состояла из стрельцов
Ну народ стал сперва, прочитав Костомарова, это глаголить, но тот вообще всю историю России красил черным:
Петр I умер от последствий сифилиса, заразив предварительно и свою вторую жену, которая пережила его только на два года. Трудно впрочем сказать, что было причиной ее преждевременной смерти – сифилис или алкоголизм. Так как, устав от бесконечных балов и приемов, императрица и по вечерам, в одиночестве, прикладывалась к бутылке
, а после него это вовсю пропагандировал Покровский.
На деле сифилис непохож на ту картину, предшествовавшую его смерти. Больше похоже на хроническое воспаления почек, обострившееся, когда он по дури полез в холодную воду спасать терпящих кораблекрушение.
Затем это вовсю развил Бушков, а поскольку тот строчил книгу за книгу и вовсю выставлял себя знатоком "тайной истории", то реальные факты постоянно истолковывал в нужную сторону:
Даже беглое изучение источников и мемуаров убеждает: до Петра Россия вовсе не была отгорожена от остальной Европы неким «железным занавесом», как это порой пытаются представить славословящие Петра. Другое дело, что европейские новшества проникали на Русь медленно и применялись в ограниченных масштабах, — но ту же картину постепенного, эволюционного распространения всевозможных новшеств мы видим и во многих западноевропейских государствах…
Впервые сбрил бороду отец Ивана Грозного Василий III — и мир не перевернулся, а народ не взбунтовался. Православные иерархи, правда, пытались робко увещевать государя всея Руси, но, зная его крутой характер, быстренько примолкли…
Еще Ивана Грозного некий дьяк Тимофеев упрекал за пристрастие к иноземным лекарям (мне так и не удалось выяснить, что с дьяком после этого произошло, но, зная характер Грозного, строить догадки легко…). А первые наемные иностранные солдаты (немцы) появились в русской армии как раз при Василии III.
Еще Борис Годунов послал пятерых молодых дворян учиться в Англию.
Правда, когда грянула Смута, все пятеро стали «невозвращенцами». Мало того, один, некий Никифорко Олферьев, мало того, что перешел в «аглицкую» веру, но еще «неведомо по какому искушению» стал англиканским священником [244].
Еще Лжедмитрий I намеревался открыть в России университет по европейскому образцу.
А во второй половине царствования Алексея Михайловича иноземные новшества начинают распространяться по России прямо-таки семимильными шагами…
Первые корабли западного образца построены именно тогда. Первый театр по западному образцу немец Грегори заводит на Руси в царствование Алексея. При дворе появляется немалое количество «иностранных специалистов».
Немецкий ученый Адам Олеарий в своем «Описании путешествия в Московию» писал: «Его царское величество содержит также, с большими расходами, много толмачей для разных языков, а также много других слуг из немцев и иностранцев. В особенности много у него высших военных офицеров, частью оставивших свою религию и перекрестившихся; они и в мирное время получают большое вознаграждение. У его царского величества между другими его толмачами имеется прекрасный человек по имени Иоганн Беккер фон Дельден, родом из Копенгагена. Он получил хорошее университетское образование, совершил замечательные путешествия и знает много языков» [167].
Тут же Олеарий отмечает, что русские доброжелательно относятся к иностранцам и их культуре, охотно усваивая то, что им кажется необходимым. «У них нет недостатка в хороших головах для учения. Между ними встречаются люди весьма талантливые, одаренные хорошим разумом и памятью».
В Москве к тому времени уже были открытые иностранцами аптеки, где фармацевтическому делу и латинскому языку учились и русские (наиболее известен из таких учеников стрелецкий сын Дмитрий Евдокимович Дерюжкин).
Сам Алексей Михайлович, как и другие дети Михаила, в детстве носил немецкое платье. Правда, взойдя на престол, вынужден был соблюдать традиции и одеваться «по-дедовски», а также запретить ношение немецкого платья при дворе — но не вообще в Москве. Дворня боярина Никиты Ивановича Романова, дяди царя Алексея, всегда щеголяла в немецких ливреях, сам боярин за стенами Кремля — тоже. Борясь с этими «соблазнами», патриарх Никон устроил боярину прямо-таки детскую каверзу: попросил прислать ему «из любопытства посмотреть» немецкие кафтаны Романова, а когда тот, ничего не подозревая, выполнил просьбу, Никон распорядился изрезать в куски «еретические одежи» и сжечь. Тем не менее в рядах московского Гостиного двора как в то время, так и позднее можно было свободно покупать одежду «иноземных» фасонов, а большое количество немецких и польских портных, живших тогда в столице, свидетельствовало, что покупатель на их товар был многочислен…
При царском дворе тогда видную роль играли два влиятельных и знаменитых «западника» — Ордын-Нащокин и Матвеев, обучившие своих детей на западный лад. Придворный проповедник, знаменитый Симеон Полоцкий, сочинял пьесы для театра и переводил иностранные. По указанию царя в Посольском приказе стали переводить иностранные книги по космографии, риторике и фортификации.
Военная реформа на европейский манер — опять-таки новшество допетровского времени. Еще в 1646 г. князь И. Д. Милославский выехал в Голландию с поручением пригласить «мастеров железного дела, опытных капитанов и солдат человек 20 добрых самых ученых». Это и послужило началом для широкого реформирования армии. Документы тех времен пестрят именами иностранных офицеров: полковник Гамильтон, майор Фролиюс, капитан Реттих… Параллельно со старым стрелецким войском создаются полки «иноземного строя», «рейтарские» и «солдацкие» — к моменту единоличного воцарения Петра составлявшие больше половины всех русских вооруженных сил (63 полка, 90 000 солдат). Практически все иностранные воинские звания, чье введение приписывается Петру I, существовали уже при Алексее Михайловиче: полковники, майоры и ротмистры, поручики и прапорщики, сержанты и капралы, квартирмейстеры и каптенармусы. В 1674 г. стрельцами, посланными осадить взбунтовавшийся Соловецкий монастырь, командовали майор Иван Березников, ротмистр Иван Порошин и поручик Оксен Сипягин — бок о бок с сотником, Клементием Иевлевым, служившим в «старых» подразделениях.
Иностранные офицеры в полках «иноземного строя» составляли если и большинство, то не подавляющее. Хватало и русских. В одном из документов поминаются «поместные рядовые иноземцы» Степан Алабышев и Василий Плаксин. В данном случае, понятно, «иноземцы» обозначает не происхождение, а должность. В 1647 г. в Москве был издан в переводе с немецкого военный устав «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей», по которому и обучали «иноземные» полки.
Развитие горного дела и промышленности началось опять-таки в царствование Алексея Михайловича. В 1666 г. «рудознатцы» князья Милорадовы искали залежи серебра на Мезени, а майор Мамкеев — в Холмогорском уезде.
Именно тогда в Невьянске и заложил первые заводы медеплавильщик Тумашев (хотя официальная историография приписывает эту заслугу Петру)
Интересно, что идея «прорыва» России к Балтийскому морю впервые родилась отнюдь не в России. В 1676 г. в Москву прибыл новый датский посол Фридрих фон Габель — именно он, ярый ненавистник Швеции, и принялся убеждать царя захватить Ливонию, вернуть себе балтийское побережье, от которого отрезали Россию шведы.
Еще более интересен тот факт, что до появления прыткого датчанина в России, оказывается, успели крепко подзабыть о некогда «исконно русских» землях. Только после настояний Габеля в архивах были разысканы ветхие бумаги, повествующие, что коварные шведы незаконно владеют Финляндией. И уж предельно любопытен состав тех, кто решительно воспротивился идеям Габеля. Это были не «закорузлые консерваторы» из глубинки, а наоборот, люди для своего времени передовые, оборотистые, поддерживавшие постоянные контакты с европейцами, — купцы из Архангельска…
Строго говоря, порты на Балтийском море России были и не особенно нужны. Торговля с Европой через Архангельск являла собой не то полусонное копошение, каким ее впоследствии стали представлять превозносившие Петра историки, а налаженное и мощное предприятие. Только за один год (что полностью подтверждается иностранными источниками) чистая прибыль от архангельского товарооборота дала триста тысяч рублей — сумма по тем временам фантастическая. А посему купцы не хотели ввязываться в сомнительное предприятие со столь же сомнительным финалом — и к прожектам датчанина отнеслись при дворе холодно, положив их под сукно. То, что потом эти планы с точностью «до третьего знака» взялся выполнять Петр I, вызывает сильные подозрения, что ему попросту внушили их датчане в Немецкой слободе…
Кстати, о Немецкой слободе. Эта «кузница кадров», откуда Петр во множестве черпал сотрудников и идеи, была основана за десятилетия до рождения Петра — что само по себе свидетельствует: не было ни «изоляции», ни «железного занавеса». Иностранная колония в Москве была настоящим городом (кроме немцев там жили голландцы, швейцарцы, шотландцы).
Когда умер Алексей Михайлович, на трон вступил его старший сын от первой жены Федор, правивший с 1676 по 1682 г.* При нем реформы получили дальнейшее развитие. Федор и его старшая сестра Софья получили великолепное по тем временам образование — благодаря Симеону Полоцкому Федор в совершенстве знал латинский язык, неплохо читал по-польски, сочинял стихи. Софья немного менее преуспела в иностранных языках, зато сама писала пьесы и даже ставила их в кругу близких, создав домашний театр.
При Федоре и были начаты преобразования, творцом которых впоследствии объявили Петра…
Именно Федор отменил местничество — глупейший пережиток старины, мешавший нормальной организации армии и государственных учреждений. Все «поместные росписи» были сожжены, что особого сопротивления не встретило.
Была проведена реформа одежды. Всем придворным, военным и государственным чиновникам приказали отныне носить «иноземное» платье (правда, не немецкое, а польское). Тем, кто продолжал щеголять в старомодных охабнях и однорядках, был царским указом запрещен вход и в Кремль, и во дворец. Одновременно придворным, военным и чиновникам было рекомендовано брить бороды — что к тому времени было вовсе не таким уж шокирующим новшеством, Россия завела тесные связи с Польшей, перенимая и польские кунтуши, и язык, и бритье бород. Как пишет современник: «…на Москве стали волосы стричь, бороды брить, сабли и польские кунтуши носить, школы заводить». Заодно Федор ликвидировал старинный обычай, когда «воинских людей», по трусости бежавших с поля боя, обязывали появляться на людях непременно в женских охабнях.
Провели церковные реформы, отменив «собственные иконы», — до Федора был широко распространен обычай вешать в церкви свои личные иконы и во время службы молиться только на них, запрещая это остальным. Были смягчены «судебные жестокости» — ворам отныне не отсекали ни рук, ни ног, ни пальцев.
Наконец, серьезнейшие перемены был затеяны в сфере образования. Симеон Полоцкий и его ученик Сильвестр Медведев, прозванные «латинщиками» (т.е. попросту «западниками»), разработали проект Славяно-греко-латинской академии.
Учениками ее могли быть люди всех сословий и возрастов, науки предполагались и гражданские, и духовные: грамматика, пиитика, риторика, диалектика, философия, богословие, языки — славянский, греческий, латинский и польский. К сожалению, из-за смерти Федора подготовку к открытию первого в России университета не довели до конца, потребовалось еще четыре года, чтобы Академия начала работу.
Подводя итоги всего вышесказанного, пора сделать краткий вывод: как уже говорилось, Петр I самостоятельно не придумал ничего толкового. Все, что он делал, было лишь продолжением преобразований, начатых за десятилетия до его появления на свет…
Но из правильных фактов про то, что Петр слишком пришпорил реформы, может, не всегда разумно, Бушков окрестил его "дракон московский" и начал доказывать, что Петр, как и Владимир Святой принесли Руси только вред.
 

fan

Well-known member
Правда не очерняет, а смывает грим и показывает истинное лицо.
У всех своя правда
больше того - это более чем хорошо
главное как оценивают своего правителя сами граждане страны
Ну тут я бы сказал главное не как граждане, а конкретно вы оцениваете - остальное в целом не важно и не имеет значение, это тени давно ушедших событий о которых мы вообще знаем крайне мало и в искаженной форме...
 

torturesru

Administrator
Staff member
А для обороны был нужен только Кронштадт.
Начнем с того, что чисто на пустом месте Петр 1 ничего не строил. Часть Петербурга была на месте шведского города Ниен-Ниенштадта и его крепости Ниеншанца-Нотебурга. Осование города на абсолютно диком и пустом месте это значительно более поздняя выдумка.
Осенью 1609 г. шведский король Карл IX послал на Неву своего доверенного Арвида Тенессона разведать место для строительства фортеции, а 24 февраля 1610 г. уже официально приказал найти на Неве участок, удобный для сооружения новой крепости, «чтобы можно было защищать всю Неву под эгидой шведской короны».

В начале 1611 г. известный шведский военачальник и активный персонаж эпохи российской Смуты Якоб Делагарди предложил королю построить новую крепость на Неве в 6 милях от Нотебурга (Орешка).

Весной того же года в устье Охты, на месте, где за три столетия до того была построена Ландскрона и где традиционно располагался торговый Невский городок, началось строительство новой шведской крепости. В мае его возглавил крепостной мастер Херро Янсс, а надзор за работами был поручен полковнику Линдведу Классону Хестеско.

К концу 1611 г. новая крепость, вмещавшая 500 человек, в основном была завершена. В отличие от Петра I, который позднее будет стремиться стереть всякую память о завоеванных предшественниках, шведы, как и в случае с Орешком, названным ими Нотебургом, сохранили за вновь построенной крепостью прежнее имя места: «Невский город», по-шведски – Нюенсканц (в немецкой огласовке – Ниеншанц).

Город, который практически сразу начал развиваться под стенами Ниеншанца, получил и того более простое и местное имя – Нюен (по-немецки – Ниен). То есть «Нева» или, если угодно, «Невск».

В 1632 г. Ниен стал городом де-юре, а в 1642 г. получил от шведской королевы полный пакет городских регалий и привилегий. В Ниене функционировало выборное городское самоуправление (которого, увы, нет в Петербурге по сей день), ведавшее, в частности, судом, полицией и вопросами градостроительства.

Несмотря на то, что в 1656 году русская армия полностью сожгла недостаточно укрепленный Ниен и уничтожила значительную часть его населения, к концу XVII века в нем проживали, по оценкам историков, около 2,5 тыс. человек. К этому времени Ниен являлся столицей провинции Ингерманландия и по величине был сопоставим с Выборгом и Або.

Нет никаких сомнений в том, что мысль о строительстве «своего» города в устье Невы пришла Петру I в голову именно потому, что перед его глазами был пример успешного почти векового развития Ниена. Правда, царь московитов предпринял гигантские усилия к тому, чтобы создать у современников и потомков максимально полную иллюзию того, что он создает город «из ничего».

С этой целью Ниеншанц, стоявшей на не подверженной угрозе наводнений части невского устья и реально перекрывавший своими орудиями весь невский фарватер, был объявлен «не гораздо крепким от натуры». Новую же цитадель демонстративно заложили на едва ли не единственном необитаемом во всей дельте острове – Заячьем. Каждый год этот крошечный островок полностью уходил под воду и использовался местными жителями (а всего в дельте Невы, помимо Ниена, располагались в ту пору более сотни усадеб, сел и деревень) как заливной луг. Петру пришлось искусственно увеличить его площадь чуть ли не вдвое и поднять на несколько метров.

Но самое главное даже не это. А то, что никакого стратегического смысла в строительстве новой крепости на Заячьем острове не было. «Достаточно взглянуть на карту невской дельты, - пишет известный петербургский историк Юрий Пирютко, - чтобы убедиться в изначальной непригодности Петербургской крепости для обороны. Теоретически ее бастионы действительно могли держать под прицелом два рукава Невы. Дело, однако, в том, что фарватер, который использовали шведы, шел отнюдь не по Малой и Большой Неве, а по Большой Невке, в стороне от крепости. Современники, не понимая, зачем нужна была такая крепость, предполагали, что Петр I просто хотел обучить на ее примере своих подданных искусству фортификации». Иными словами, крепостная затея русского царя воспринималась как своего рода очередная военизированная «потеха». «И действительно, - отмечает автор недавно вышедшей книги «История Невского края» Константин Жуков, - выстроенная с колоссальными затратами, Петропавловская крепость ни разу за время своего существования не служила для военных целей, в том числе и в период, когда шведы по горячим следам пытались вернуть себе утраченные земли. А когда вокруг крепости вырос город, ее существование полностью потеряло оборонительный смысл».
Мне же кажется, что поскольку Петр хотел строить флот на Балтике, то искали место, где можно было ставить верфи, Ниен для этого не подходил, река была недостаточна для доков и прочей судостроительной приблуды. Поэтому новые городские кварталы, что бы не говорили ни Ниен, ни Нотебург никто не сносил, (Нотебург сейчас лишь успешно сносит Газпром под свою новую контору) стали спускать ближе к дельте Невы, это да, стало ошибкой, но о наводнениях тогда не думали. Кронштадт, правильнее тогда еще только его часть Кроншлот, прикрывал гавань на острове Котлин, но был недостаточен для защиты Петербурга. Это смогли сделать только спустя много лет, то что мы видим это укрепления 1825 года, когда шло полное перестраивание и выдвижение линии фортов подальше от Петербурга.
 

Markiz

New member
@fan, вот про Гитлера - это уже перебор.
ваш текст и без этого кажется не серьёзным, а так - и подавно
+ частые стенания про загубленные жизни и потраченные усилия и т.п. - тоже отдают несерьёзностью

ну и окончание:
А ведь это только то о чем мы знаем, а знаем мы самую малость, а что он там творил на самом деле?? Да точно, настоящий антихрист и Гитлер...
Как видите только один минусы никаких плюсов? Так может и не нужен был России Петр Антихрист - глядишь бы и с Турцией дружили и со Шведцией... были бы хорошей и доброй страной, а может и цивилизованной! Как все европейские страны, а так все и до сих пор варвары...
то же самое - не серьёзно

ответить на всё это не составляет трудности - претензии все сформулированы не серьёзно - там нет ничего непроходимого
просто хочется узнать:
вы это все всерьёз писали?
вы и вправду считаете, что должно быть по другому?

просто у меня это не укладывается в голове - тут какая то шкала ценностей другая.
и прежде чем написать ответ, хотел бы удостоверится что это не шутка.
 
Top