Петр первый.

fan

Well-known member
Пора обзавестись табличкой сарказм... ))) по моему очевидно что это легкий опус я написал что бы показать что и за 5 минут из данных с википедии можно легко показать насколько Петр был отрицательным персонажем))) и выводы шутливые нарочито предвзятые)))

Правда возможно у меня своеобразный юмор и не всем понятен )
 

Markiz

New member
Ну хоть так - то Слава Богу!
не то я уже начал терять веру в себя! ))
Просто вы не похожи на человека, думающего настолько примитивно.
И, то что вы написали как "сарказм", многие выдают с самым серьёзным видом.
так что... никогда не знаешь что может выдать человеческая... эээ... альтернативное мышление.
Одно недавнее сообщение Ольги, про то , что Меньшиков стал "победителем Полтавы через постель" чего стоит.
И ни на шутку, ни на сарказм это не было похоже никак.

Впрочем я хотел не об этом:
то что против любого человека можно придумать массу гадостей - тут понятно и за примерами далеко ходить не надо.
Я то хотел узнать всерьёз - может я чего пропустил?
Почему то наездов на Петра1 стало больше , но все они какие то несерьёзные и разбиваются легко,
но остаётся вопрос: зачем это делается?

Из последнего: один из оппонентов дошел до того, не имея уже других аргументов, что поставил в вину Петру1, что его слишком приукрашивают и превозносят в наших учебниках истории.
Например называют Преображенский и Семеновский полки началом русской армии, но русская армия была и раньше (с чем никто не спорит) и полки нового строя тоже были раньше (с этим тоже никто не спорит). А виноват во всем Петр.
Ну и в качестве последнего довода, сей господин (кстати называющий себя коренным питерцем), заявил, что и новая армия и флот, и сама война со Швецией - не более чем хобби - игрушка царя.

вот... а вы говорите "Сарказм" - тут у людей так мозги выворачивает.... что у самого ум за разум забегает... ))

А про "Великого" - это же не я первым назвал Петра1 "Великим" - значит и до меня были и есть, люди так же его оценивающие.

Всё равно: всем спасибо.
 

Anvert Z

Moderator
Staff member
Ну хоть так - то Слава Богу!
не то я уже начал терять веру в себя! ))
Просто вы не похожи на человека, думающего настолько примитивно.
И, то что вы написали как "сарказм", многие выдают с самым серьёзным видом.
так что... никогда не знаешь что может выдать человеческая... эээ... альтернативное мышление.
Одно недавнее сообщение Ольги, про то , что Меньшиков стал "победителем Полтавы через постель" чего стоит.
И ни на шутку, ни на сарказм это не было похоже никак.

Впрочем я хотел не об этом:
то что против любого человека можно придумать массу гадостей - тут понятно и за примерами далеко ходить не надо.
Я то хотел узнать всерьёз - может я чего пропустил?
Почему то наездов на Петра1 стало больше , но все они какие то несерьёзные и разбиваются легко,
но остаётся вопрос: зачем это делается?

Из последнего: один из оппонентов дошел до того, не имея уже других аргументов, что поставил в вину Петру1, что его слишком приукрашивают и превозносят в наших учебниках истории.
Например называют Преображенский и Семеновский полки началом русской армии, но русская армия была и раньше (с чем никто не спорит) и полки нового строя тоже были раньше (с этим тоже никто не спорит). А виноват во всем Петр.
Ну и в качестве последнего довода, сей господин (кстати называющий себя коренным питерцем), заявил, что и новая армия и флот, и сама война со Швецией - не более чем хобби - игрушка царя.

вот... а вы говорите "Сарказм" - тут у людей так мозги выворачивает.... что у самого ум за разум забегает... ))

А про "Великого" - это же не я первым назвал Петра1 "Великим" - значит и до меня были и есть, люди так же его оценивающие.

Всё равно: всем спасибо.
В любом нормальном источнике версия всегда "серединная": вот дата, вот событие, это предпосылки, это следствие, вот итоги. А то, что Вы описываете, больше связано со словом "модно". Банальнейшие "качели", тут опять нагляднее со Сталиным. Сначала в массе старательно не вспоминаем репрессии - появляются активные "вспоминатели". Потихоньку демонизируем персонажа до состояния "Сталин вместе с Гитлером организовал блокаду, потому что ненавидел свободолюбивых ленинградцев" (не фантазия это серьёзно писали). Потом "качели" едут назад и появляется "эффективный менеджер" и "масштаб репрессий сильно преувеличен". В серьёзных же источниках образ персонажа все это время практически не меняется.
 

Olga

Well-known member
Одно недавнее сообщение Ольги, про то , что Меньшиков стал "победителем Полтавы через постель" чего стоит.
И ни на шутку, ни на сарказм это не было похоже никак.

Я очень не люблю, когда мне приписывают те слова, что я не говорила.
Маркизик - вы лжец.

А Меньшиков - это актёр такой. Александр Данилович - без мягкого знака.
 

Markiz

New member
@Olga, про Меншикова - принимаю - не прав.
а о том кто лжец:
Меншиков при Петре тoже не тoлько через постель стал героем Полтавы и губернатором СПб.
извинений не жду - вы не из тех людей, не из тех, для кого собственная честь и честность что то значат
просто любите себя больше и то что вы говорите
 
Last edited:

Olga

Well-known member
@Markiz,
Любите тараканов? Ваше право. Копите их у себя в голове хоть в товарных количествах в надежде на то, что найдётся покупатель.
Повторю - мне их не подбрасывая.
Про гомосексуальную связь Петра Романова и Александра Меншикова, я, естественно, наслшана.
Поди знай. От "да" и "нет".
Бюсси вызывал "постельных" на дуэль, их оскорбляя, а сам-то кем был при Генрихе третьем из династии Валуа?

А про Данилыча я всё написала просто; увы, не моя вина, что до вас не дошло, что я говорила о Екатерине.
В школу.
Ну или хоть в сериал с Шакуровым..

Извиняться перед вами? Смешно. да.
 

Markiz

New member
@Olga, что и требовалось доказать.
сколько криков и патетики:
да вы лжец! вы лжец!
а потом: ой! а вы меня не так поняли! я не его имела ввиду!
ну а как же, ведь:
Извиняться перед вами? Смешно. да.
если бы ваши дипломы и дворянство и прочее, прочее, прочее не были туалетными,
то вы бы имели представление о чести, честности и зачем извиняется честный человек
но увы - это не про вас
ни один психолог, даже с 1 дипломом не наделает столько грубых ошибок в общении
ни один человек, причисляющий себя к дворянству, не станет говорить гадости про своего государя
и вообще собирать грязные сплетни из желтых газет
как и честному человеку выдумывать нелепые отговорки - впрочем это не про вас
ваше всё вот это:
Извиняться перед вами? Смешно. да.
 

Olga

Well-known member
@Markiz,
Мне жаль вас.
Честное слово.

PS
"ни один человек, причисляющий себя к дворянству, не станет говорить гадости про своего государя"

Блеск.
Мои поздравления.
 

Olga

Well-known member
@Markiz,
А и правда - не так поняла. Вы тут возомнили себя моим государем?!
В общем, "это туда". Намёк понятен?
 

Markiz

New member
лжец
Меншиков при Петре тoже не тoлько через постель стал героем Полтавы и губернатором СПб.
*****
@Anvert Z,
В любом нормальном источнике версия всегда "серединная": вот дата, вот событие, это предпосылки, это следствие, вот итоги. А то, что Вы описываете, больше связано со словом "модно". Банальнейшие "качели", тут опять нагляднее со Сталиным. Сначала в массе старательно не вспоминаем репрессии - появляются активные "вспоминатели". Потихоньку демонизируем персонажа до состояния "Сталин вместе с Гитлером организовал блокаду, потому что ненавидел свободолюбивых ленинградцев" (не фантазия это серьёзно писали). Потом "качели" едут назад и появляется "эффективный менеджер" и "масштаб репрессий сильно преувеличен". В серьёзных же источниках образ персонажа все это время практически не меняется.
вы всё равно считаете что истина где то посередине?
мне кажется, что истина может быть между 2 крайними взглядами, но редко ровно посередине
и нередко принадлежит одному из этих крайних положений - когда противоположное основано на лжи
и ложь может быть не только стороны "модной" желтой прессы
со стороны официоза - очень часто.
кого назвать "серьёзным" - толстого и лысого на госслужбе?
или молодого в джинсах? - разве его точка зрения не может быть правдивой?
наверное тот, кто ориентируется на факты и документы, на то что называют Правдой, не зависимо от моды и требований начальства.
и не на середину - не верю я в неё
 

Anvert Z

Moderator
Staff member
лжец


*****
@Anvert Z,
вы всё равно считаете что истина где то посередине?
мне кажется, что истина может быть между 2 крайними взглядами, но редко ровно посередине
и нередко принадлежит одному из этих крайних положений - когда противоположное основано на лжи
и ложь может быть не только стороны "модной" желтой прессы
со стороны официоза - очень часто.
кого назвать "серьёзным" - толстого и лысого на госслужбе?
или молодого в джинсах? - разве его точка зрения не может быть правдивой?
наверное тот, кто ориентируется на факты и документы, на то что называют Правдой, не зависимо от моды и требований начальства.
и не на середину - не верю я в неё
По знаковым вопросам, тот же Петр Великий, крайние положения не бывают близки к истине, слишком много неадекватных персонажей, как поклонников, так и очернителей, пишет о больших событиях и персонах. Проследить опору на факты и документы - откровенный бред это позволяет отсеять, а дальше очень большой вопрос какие факты с какими комментариями автор решил принять во внимание, а о чем пожелал умолчать. "Истина ТОЧНО посредине" - сомнительно, но для полноты картины всегда не мешает изучить несколько источников с разными уклонами, крайние позиции обычно можно исключать, как правило, там откровенный бред.
 

Markiz

New member
@Anvert Z, ну как же не бывает, если перед вами пример:
"Меншиков при Петре тoже не тoлько через постель стал героем Полтавы и губернатором СПб."
тут 1 из 2 - или-или - промежуточного просто нет
или вы согласны с этими грязными сплетнями, или нет - наполовину эта ситуация не может быть
или вы считаете, что вот это
А про Данилыча я всё написала просто; увы, не моя вина, что до вас не дошло, что я говорила о Екатерине.
"промежуточное" решение?
тогда расскажите где там ранее упоминается Екатерина и как она стала победителем Полтавы?

вы всё равно считаете, что истина "по середине"?

Проследить опору на факты и документы - откровенный бред это позволяет отсеять,
а это очень странно - на что ещё можно опираться ?
факты и комментарии - ни 1 и тоже
так же и о чем умалчивают - здесь уже дело ваше - не отбрасывать неудобные факты

в туже ловушку вы попадаете отбрасывая крайние позиции - как видите выше - они могут иметь место
 

torturesru

Administrator
Staff member
А про "Великого" - это же не я первым назвал Петра1 "Великим" - значит и до меня были и есть, люди так же его оценивающие.
Ну в целом его так "оценили" при жизни.
Официальная версия события и его официальная мотивировка были изложены в специальной реляции от 1 ноября 1721 г. («Что прежде при отправлении... в 22 день октября сего 1721 году торжества явилось») и опубликованной отдельно речи канцлера Г.И.Головкина в Троицком соборе. Дополнительную информацию, не во всём совпадающую с официальной, содержат «Протоколы заседаний Святейшего Синода» о поднесении Петру I титула «император». Интересны также описания событий свидетелями-современниками: французским консулом Лави и голштинским дипломатом Ф.В.Берхгольцем. Эти источники позволяют выяснить, как и по чьей инициативе готовился акт в Троицком соборе, что представляла собой его внешняя, церемониальная сторона.

Судя по протоколам Синода, вопрос о поднесении царю титула «император» был поставлен 18 октября, то есть всего за четыре дня до объявленной заранее даты торжеств. В этот день члены Синода «имели секретное рассуждение». Рассмотрев «дела», «труды» и «руковождения» его царского величества в связи с «вечным миром» и «короною Свейскою», они решили, что следует «изобрести приличное» для монарха «от общего для всех подданных лица». Этим «приличным» стало решение «молить царя» «прияти титул Отца Отечества, Петра Великого и Императора Всероссийского». Понимая, что речь идёт о деле государственном, члены Синода «рассудили» сообщить о нём «секретно» светской власти — Сенату. 19 октября это было сделано через вице-президента Синода Феофана Прокоповича. 20, 21 и утром 22 октября прошли совместные заседания Сената и Синода в аудиенц-камере, то есть в парадном тронном зале Петербурга, находившимся в здании «мазанковых коллегий» на Троицкой площади.

По данным реляции от 1 ноября 1721 г. после совместного заседания Сената и Синода 20 октября к Петру I «с письменным прошением» был отправлен А.Д.Меншиков. Состоялось также переговоры царя с некоторыми сенаторами и архиепископами Новгородским и Псковским, Феодосием Яновским и Феофаном Прокоповичем. Переговоры с монархом оказались необходимы, так как царь «долго отрекался» принять титул и приводил к тому многие «резоны». Однако «важные представления» сенаторов и архиереев взяли верх и Пётр «склонился на то».

Из протоколов заседаний Синода следует, что основательно обсуждался вопрос о причинах поднесения нового титула, тщательно разрабатывались детали церемонии. Так, в протоколах приведены три варианта речи, с которой предполагалось обратиться к монарху: речь, сочинённая П.П.Шафировым с поправками от Сената, или «сенатская»; «архиерейская», от Синода; «синодская», исправленная Феодосием Яновским. Существенное отличие имела речь от Синода — в ней было зафиксировано возглашение «Виват Отец Отечества, Петр Великий и Император Всероссийский!»

Возможно, что на совместных заседаниях Сената и Синода возникли разногласия относительно того, кто — представитель светской или духовной власти — должен подносить титул. 21 октября было решено, что речь произносит Феодосий Яновский, ему был даже вручён текст обращения к царю. Однако на следующий день в роли «просителя» от народа выступил канцлер Головкин, лицо светское. Не имеет объяснений и решение в соборе говорить речь архиерейскую, в народ же публиковать «сенатскую»
 

Markiz

New member
@torturesru, спасибо, но что это меняет в моем ответе?
Петра1 перестали считать Великим государем?
ещё раз Спасибо за подробности.
 

torturesru

Administrator
Staff member
А ведь это только то о чем мы знаем, а знаем мы самую малость, а что он там творил на самом деле?? Да точно, настоящий антихрист и Гитлер...
Как видите только один минусы никаких плюсов? Так может и не нужен был России Петр Антихрист - глядишь бы и с Турцией дружили и со Шведцией... были бы хорошей и доброй страной, а может и цивилизованной! Как все европейские страны, а так все и до сих пор варвары...
Вопрос был в том, что ни Швеция, ни, тем более, Турция вовсе не стремились дружить с Россией. В принципе, от слова совсем. Шведы не пропускали русских купцов в низ по Неве, для этого там и стоят Ниен. Хотите торговать с Европой по Балтике, милости просим через шведских посредников. И какой Вам флот на Балтике, Боже упаси. Еще во времена Ливонской войны Речь Посполитая, Швеция и Вольный город Гданьск заключили соглашение о безопасности на Балтике "дабы очистить Балтийское море от ужасных корсаров царя Ивана", и там один из пунктов - русскому флоту на Балтике не быть.
Аналогично с Великолепной Портой, которая тогда традиционно рассматривала всю Европу как непокорных данников и те же турецкие послы в России постоянно грозили набегами крымских татар. Кроме того плотно блокировали устье Дона и торговлю. Можно было оставаться некоей второразрядной державой, можно было удовольствоваться торговлей только через Архангельск, она, в целом, была очень выгодна, но хотелось то больше. Да и с торговлей через Север все тоже неоднозначно было, Мангазею то недаром закрыли. опасались вторжения через те морские ворота.
Со Швецией сперва пытались полюбовно купить что-то типа Ревеля, хотя бы части гавани, получили категорический отказ.
 

Olga

Well-known member
Слово "сказочный" зарезервировано за другим человеком, придётся "маркизика" назвать фантастическим.

Командовать кавалерией в Полтавской битве - одно.
Быть губернатором Петербурга, а после смерти Петра де факто управлять Россией - несколько иное.
Фантастическим, как и сказочному, это, видимо, не понять. К счастью, это не мои проблемы.
 

Olga

Well-known member
@torturesru,
Всё так, с одним исключением. С Ганзой Русь (тогда ещё Русь) пыталась сотрудничать; будь шведские и датские правители чуточку умнее, вся история пошла бы иным путём.
 

Liu07

Well-known member
Staff member
....... Можно было оставаться некоей второразрядной державой, можно было удовольствоваться торговлей только через Архангельск, она, в целом, была очень выгодна, но хотелось то больше. Да и с торговлей через Север все тоже неоднозначно было, Мангазею то недаром закрыли. опасались вторжения через те морские ворота.
Со Швецией сперва пытались полюбовно купить что-то типа Ревеля, хотя бы части гавани, получили категорический отказ.
А торговля по факту через Питербурх то и не велась долго. На столько не велась, что Архангельск российские власти искусственно ограничивали и по сути душили. Все же просто забывают 2 вещи.

1. Торговля предполагает наличие развитой инфраструктуры. от дорог до складов итд.
2. Зундская пошлина. Не приходилось читать? Это пошлина при прохождении датских проливов.

Да, Архангельск таки замерзал. Но купцы не спешили из него в Питер. Это факт.
 

Markiz

New member
@Olga, Ганза - тоже через постель?
А шведы с датчанами не догодались.
Слово "сказочный" зарезервировано за другим человеком, придётся "маркизика" назвать фантастическим.
Командовать кавалерией в Полтавской битве - одно.
Быть губернатором Петербурга, а после смерти Петра де факто управлять Россией - несколько иное.
Фантастическим, как и сказочному, это, видимо, не понять. К счастью, это не мои проблемы.
Что: за губернаторство пришлось доплатить? - вы так всех через постель меряете?
////

@torturesru,
Вопрос был в том, что ни Швеция, ни, тем более, Турция вовсе не стремились дружить с Россией. В принципе, от слова совсем. Шведы не пропускали русских купцов в низ по Неве, для этого там и стоят Ниен. Хотите торговать с Европой по Балтике, милости просим через шведских посредников. И какой Вам флот на Балтике, Боже упаси. Еще во времена Ливонской войны Речь Посполитая, Швеция и Вольный город Гданьск заключили соглашение о безопасности на Балтике "дабы очистить Балтийское море от ужасных корсаров царя Ивана", и там один из пунктов - русскому флоту на Балтике не быть.
Аналогично с Великолепной Портой, которая тогда традиционно рассматривала всю Европу как непокорных данников и те же турецкие послы в России постоянно грозили набегами крымских татар. Кроме того плотно блокировали устье Дона и торговлю. Можно было оставаться некоей второразрядной державой, можно было удовольствоваться торговлей только через Архангельск, она, в целом, была очень выгодна, но хотелось то больше. Да и с торговлей через Север все тоже неоднозначно было, Мангазею то недаром закрыли. опасались вторжения через те морские ворота.
Со Швецией сперва пытались полюбовно купить что-то типа Ревеля, хотя бы части гавани, получили категорический отказ.
Согласен. здесь всё просто:
никто не хочет лишних конкурентов - лучше скупать по дешёвке у России товары и продавать по своим ценам дальше.
Россия - Петр1 воспользовался накопившимися противоречиями между Швецией-Данией-Польшей и смог обернуть ситуацию в свою пользу.
И это получилось у него блестяще.
Старый принцип удалось дружить против Швеции.
правда получилось настолько хорошо, что в конце начала собираться коалиция дружить против нас:
к Швеции примкнули Англия и Голландия, которые были заинтересованы в торговле с Россией, но так чтоб она сидела где то далеко и не высовывалась.
к ним же неофициально примыкала и Франция - она враждовала с этими странами, но то же не хотела усиления России.

так что всё как всегда каждый дружит за свои интересы.-
 
Top