Петр первый.

Markiz

New member
А торговля по факту через Питербурх то и не велась долго. На столько не велась, что Архангельск российские власти искусственно ограничивали и по сути душили. Все же просто забывают 2 вещи.

1. Торговля предполагает наличие развитой инфраструктуры. от дорог до складов итд.
2. Зундская пошлина. Не приходилось читать? Это пошлина при прохождении датских проливов.

Да, Архангельск таки замерзал. Но купцы не спешили из него в Питер. Это факт.
Почему же это?
куда же она делась? - торговля.
1. то есть - если велась - то склады и пути были. - не так ли?
1.1 вы смотрели на карту: как там инфраструктура от Москвы до Архангельска 1000км и от Москвы до Питера 600
1.2 вы знаете что Новгород очень долго был и оставался очень богатой и мощной торговой республикой?
Посмотрите какими путями он пользовался: через по Волхову в Ладогу и в Неву.
Из Пскова через Чудское озеро, мимо Нарвы.
1.3 Архангельск слишком легко блокировался в случае войны, так как там долго не было военного флота и не было хорошей базы для него
Питер выполнял роль и торговой базы и базы для флота и корабельныз верфей.

2. И что? она кого то останавливала?
Она никогда не была неподъёмной. И никого сильно не беспокоила.

Далее:
Архангельск оставался популярным потому, что он был ближайшим портом для всего нашего севера и северо-востока, а это огромная территория.
Но отпускные цены в Архангельске были ниже, что и привлекало иностранных купцов.
Кроме того по результатам войны к России отошла и Рига
Петербург, Рига и Архангельск долгое время были крупнейшими морскими портами России.

До преобразований Петра1 в России не было своих месторождений меди, очень мало железа - всё это закупали в Швеции, с которой же и часто воевали.
И которая нас душила перекрывая морскую торговлю с Европой.
После Петра и то и другое мы стали продавать.

В 18в. на примере Англии - Россия экспортировала в больших колличествах:
Пеньку, Лён и льняное семя, пеньковые и льняные ткани, хлеб, сало, железо, лес и, даже, несколько миллионов гусиных перьев в год.
 
Last edited:

torturesru

Administrator
Staff member
С Ганзой Русь (тогда ещё Русь) пыталась сотрудничать
Не Русь, а конкретно Новгородская республика. Которая вела себя как достаточно самостоятельная и с проблемами остальной Руси как-то не особо считалась. Могли помочь тому или иному князю, чаще деньгами, крайне редко - войсками и все. Даже во время монгольского нашествия, когда в 1238 году осадили их крепость и торговый пункт Торжок. Оборона города, которую вели исключительно сами горожане под руководством посадника Иванки, была поистине героической.
…и бишася ту оканнии порокы по две недели, и изнемогошася людье в граде, а из Новагорода им не бы помочи, но уже кто же собе стал бе в недоумении и страсе…
…и обстреливали татары (город) из камнеметных орудий две недели и изнемогали люди в городе, а из Новгорода им не было помощи, потому что все были в недоумении и страхе…
(Новгородская 1-я летопись)
Раз летопись специально подчеркивает "не было помощи", то расчет на нее был бесспорным. Но Новгород предпочел не вмешиваться.
к Швеции примкнули Англия и Голландия, которые были заинтересованы в торговле с Россией, но так чтоб она сидела где то далеко и не высовывалась.
Там не только Россия, был сложный расклад куда влезла еще и Дания, и Саксония с Речью Посполитой. Поначалу Царство Московское там никто не брал во внимание, очередная свара московитов со Швецией. Вечным противникам Англии и Нидерландам тогда Дания начала серьезно мешать и никто не хотел усиления Польши в союзе с Саксонией, воспринимали это как усиление католичества в восточной Европе.
Швеция прыгнула на материк с кличем, аналогичным тому, что был в Тридцатилетнюю войну "спасем лютерову веру" и пошло-поехало. Формально сперва выглядело так, поганые католики, включая остатки Ливонского ордена, точнее ливонское дворянство, сговорились с московитами и пошли бить бедных протестантов:). В целом то была довольно таки крупная войнушка - Великая Северная или Двадцатилетняя война, когда так называемый Северный союз, поддержал Данию, выступившую против усиления Швеции в Прибалтике. А в эту увлекательную забаву полезли и окружающие.

вы знаете что Новгород очень долго был и оставался очень богатой и мощной торговой республикой
Эээ, не совсем так, ко временам Петра 1 Новгород сильно захирел. Торговля из него шла довольно слабая, это не Сибирь, которая тогда бурно развивалась.
 

torturesru

Administrator
Staff member
Архангельск слишком легко блокировался в случае войны, так как там долго не было военного флота и не было хорошей базы для него
Питер выполнял роль и торговой базы и базы для флота и корабельныз верфей.
Не совсем так - блокировать Архангельск было нереально, иностранцы крайне боялись плаваний в Белом море и Ледовитом океане и поморы спокойно уходили неизвестными маршрутами, англичане пытались пару раз напакостить, подогнав по своей манере пиратов, один корабль заблудился во льдах, сожрали все припасы, далее к ним подошли поморы и "находники" сдались без боя, судно отбуксировали в Архангельск, а горе-пиратов отпустили на одном из "купцов", другие пошатались во льдах, тн "экспедиция Барбера" и свалили.
Проблема была в другом, именно поэтому в Архангельске хорошо принимали западных купцов, но сами на запад не ходили, хотя поморы часто нанимались в роли матросов, шкиперов и навигаторов к иностранцам. А ларчик открывался просто, наши лодьи и кочи были замечательно приспособлены для плавания в водах со льдами, могли брать большие грузы, но были практически небоеспособны. Их сама конструкция не подразумевала установку пушек, разве что несколько на верхней палубе и не могли противостоять в огневом контакте европейским кораблям, в том числе и торговым, у которых батареи были намного серьезнее. Другое дело, что последние были крайне беспомощны в ледовой обстановке. Ну а поскольку дальше надо было выходить в Норвежское (Северное) море, которое было крайне неспокойно благодаря скандинавам и Балтийское, тоже не мирное, в целом еще в конце 17 века там вовсю орудовали полупираты-полукупцы и невооруженные суда не могли быть в безопасности. Даже берберские захаживали. Вот и нашли очень удачный ход, продавать подешевле, но не рисковать судами и грузом. Кстати, именно ввиду отсутствия таких рисков и стразовых компаний в России долго не было.
А с Питером все стало удобно - есть верфи и рядом относительно теплая Балтика вполне подходящая для военных кораблей. Более того, в отличие от Ниена рядом глубокие рукава и можно строить тяжелые корабли. Это было удачное отличие от той же Голландии, у тех были мелководные гавани и флот ограничивался тяжелыми фрегатами.
 

Olga

Well-known member
@Markiz,

Вам не надоело упорствовать в глупости?
Вы и далее будете убеждать меня, что Данилыч де факто возглавил империю не благодаря Екатерине?
Да это даже в советские времена признавали, и не только "красный граф", который А.Толстой, но и настоящие историки.
Впрочем, я не спорю с верующими..

Вы, к сожалению, за деревьями не видите леса, и это не в первый раз.

Я полагаю Александра Меншикова одним из величайших self made man в истории.
Просто зачем при этом отрицать очевидное? Да, что-то сам, а что-то и через постель.
Так бывало сотни раз.

Ну или попробуйте поменять Акексашку с Петром местами. Понимаю, это трудная игра ума; но попробуйте.
Не для меня, естественно, для себя.

Можете начать, впрочем, с иного примера. Ну, чтобы поменьше ура-патриотизма.
Перед Столетней войной французы посылают в и на "салический закон", оба королевства отходят к Изабелле и её отпрыскам.
Вся История пошла бы по иному пути, на многие столетия. А ведь и там без "постели" не обошлось!
 

Markiz

New member
Не Русь, а конкретно Новгородская республика. Которая вела себя как достаточно самостоятельная и с проблемами остальной Руси как-то не особо считалась.
именно: Ганза - это торговое объединение - торговых городов
мы уже обсуждали на старом форуме, что республика - торговая республика, сколь бы ни была сильна, как Новгород или Венеция, к примеру, не годились для больших национальных дел, типа объединения страны. Личная выгода перевешивала.
Так и сопротивляться внешнему захвату - если будет выгода - легче лечь под московскую руку, чем отстаивать независимость.

Там не только Россия, был сложный расклад куда влезла еще и Дания, и Саксония с Речью Посполитой. Поначалу Царство Московское там никто не брал во внимание, очередная свара московитов со Швецией. Вечным противникам Англии и Нидерландам тогда Дания начала серьезно мешать и никто не хотел усиления Польши в союзе с Саксонией, воспринимали это как усиление католичества в восточной Европе.
В Европе в это время вообще было весело - шла война за испанское наследство и страсти там горели не меньше чем в нашей войне.
При этом в Англии и Голландии и др. странах, образовался ужасный дефицит пеньки и др. материалов.
Цены на пеньку взлетели в 5.5 раз
и т.д. - было весело.

Эээ, не совсем так, ко временам Петра 1 Новгород сильно захирел. Торговля из него шла довольно слабая, это не Сибирь, которая тогда бурно развивалась.
Эээ, не совсем так, ко временам Петра 1 Новгород утратил свою независимость, а торговлю ему заткнули шведы ещё в Смутное время.
Сибирь относительно развивалась - скорее интенсивно исследовалась и осваивалась.
Самостоятельную торговлю из Сибири вести было затруднительно и весь ясак везли в Москву.

кстати, Северный Морской путь, в том числе из Архангельска в Мангазею тогда был под запретом - опасались, что европейцы сами начнут освоение
южного берега Северного ледовитого.
Поэтому шли по Оби.
ещё: п-ов Ямал тогда старались не огибать, а проходить волоком в Обскую губу, а оттуда в Мангазею

Не совсем так - блокировать Архангельск было нереально, иностранцы крайне боялись плаваний в Белом море и Ледовитом океане и поморы спокойно уходили
Сам Архангельск и не нужно было блокировать
блокировать нужно было только торговлю, сделать это было несложно у берегов Норвегии.
Кстати, как то позже, во 2-й половине 18в. там курсировала русская эскадра, препятствовавшая стычкам между торговыми кораблями Англии и её противников, шедших в, или из, Архангельска.
На что англичане очень обиделись, так как их заставили играть по общим правилам. :)

в остальном я с вами согласен.
и была бы возможность строить и держать флот в Архангельске и ходить из него в Европу - не нужно было бы воевать за Балтику.

Ещё: Балтика мелкая и Питер был тогда ещё не очень глубоководным портом, в Риге было поглубже.
поэтому вначале сюда самые большие Английские и Голландские и др. корабли не ходили.
Я читал такое - что у голландцев были всё таки глубоко сидящие корабли.
 

torturesru

Administrator
Staff member
Я полагаю Александра Меншикова одним из величайших self made man в истории.
Просто зачем при этом отрицать очевидное? Да, что-то сам, а что-то и через постель.
Так бывало сотни раз.

Ну или попробуйте поменять Акексашку с Петром местами. Понимаю, это трудная игра ума; но попробуйте.
Не для меня, естественно, для себя.

Можете начать, впрочем, с иного примера. Ну, чтобы поменьше ура-патриотизма.
Перед Столетней войной французы посылают в и на "салический закон", оба королевства отходят к Изабелле и её отпрыскам.
Вся История пошла бы по иному пути, на многие столетия. А ведь и там без "постели" не обошлось!
Что то мне это напоминает Ги де Бретона, сводившего всю историю Западной Европы к любовным увлечением тех или иных персонажей. Причем, там, где это не проходило он "находил" тайную страсть, вроде тайной любви Ришелье к Анне Австрийской и, одновременно, к де Шеврез, аналогично у Мазанини к Анне, хотя там несколько более доказательно и так далее.
Для меня это сродни Дрюону, который всю историю Столетней войны и ее подоплеки свел к художествам своего любимого героя Робера де Артуа.
Ганза - это торговое объединение - торговых городов
мы уже обсуждали на старом форуме, что республика - торговая республика, сколь бы ни была сильна, как Новгород или Венеция, к примеру, не годились для больших национальных дел, типа объединения страны. Личная выгода перевешивала.
Именно. В какой-то степени, хоть и не торговое объединение, но несколько аналогично сейчас действует НАТО, только защита своих членов при прямом нападении на него. Если сам влез, то твои проблемы. А Ганза преследовала как бы некоторые объединенные цели, типа пошлин, разрешения торговли с теми или иными портами, но не влезало в конкретные дела каждого из своих членов. Да и в целом, чем Ганза могла помочь Новгороду в войне с Москвой? Ну деньгами на наемников и военным флотом. Только вот даже не вся новгородская верхушка хотела такой независимости. Кроме того, в отличие от Венеции Новгород целиком зависел от привоза хлеба с зоны Волги, чем и пользовались еще Владимиро-Суздальские князья, закрывавшие подвоз хлеба. Иначе бы проигрыш битвы при Шелони при шестикратном превосходстве мало объясним. Хотя она и описана в истории крайне скупо. Да и не исследовалась толком.
Да и примерно на 2/3 Новгород зарабатывал на посредничестве, прекратись оборот товаров с остальной Россией и уходил бы только на старую торговлю солью, с чего и начиналось. Но к тому времени там была большая конкуренция. И выдумок там море, взять того же Костомарова:
Мы ехали вдоль реки Шелони, отыскивая место, где происходила роковая Шелонская битва, погубившая республиканскую свободу Великого Новгорода. В руках у нас была летопись. Присматриваясь к местности, мы делали соображения, обращались с разными вопросами к жителям, но не так легко могли достичь желаемого... Проехавши несколько верст, на песчаном берегу, поросшем кустарниками, мы нашли большой, довольно высокий холм, и когда стали зонтиками копать на нем землю, то увидали, что весь этот холм состоит из человеческих костей. Тут текла почти высохшая речка Дрань, впадающая в Шелонь. Я сообразил, что этот могильный холм есть место погребения новгородцев, разбитых на берегу Шелони несколько выше этого места и бежавших до реки Драни, где в другой раз бегущим нанесено было окончательное поражение. Взявши на память два черепа, мы поехали далее и прибыли к часовне, под которою была могила павших в бою воинов; ежегодно совершается над ними панихида. Здесь, вероятно, погребены были московские воины, бившиеся против Новгорода; их похоронили с честью и построили над ними часовню, а трупы бедных новгородцев сложили грудою на берегу Драни и только присыпали песком... Возвращаясь назад, мы, осматривая русло Шелони с обоими ее берегами, пришли к тому заключению, что переход московских войск через Шелонь произошел немного ниже местности, на которой ныне лежит посад Сольцы, и новгородцы, сбитые с позиции на берегу реки, бежали, преследуемые москвичами, до роковой для них реки Драни, где и лежат их кости, прикрытые песком, развеваемым ветрами….
Это как же надо было присыпать, чтобы спустя 400 лет там можно было "зонтиками" раскопать. Да и враль Костомаров был удивительный.
Питер был тогда ещё не очень глубоководным портом, в Риге было поглубже.
поэтому вначале сюда самые большие Английские и Голландские и др. корабли не ходили.
Я читал такое - что у голландцев были всё таки глубоко сидящие корабли.
Нева была сильно заилена, никто же до Питера специально ее не чистил, не было нужды. А глубокосидящие, это в сравнении с кем, кочем или карбасом морского хода - да, с тем же британским линейным или испанским "золотым галеоном" - нет. Европейские суда развивались через неф именно для морского боя, мореходность зачастую приносилась в жертву боевым качествам, а русские лодьи и их развитие, хоть на определенном этапе были крайне выгодны для военных походов наравне со знаменитыми драккарами, спустя некоторое время выпали как бы из европейской "гонки вооружений" - надобности не было. А утратив Балтику полностью перешли на развитие ледового флота.
 

Liu07

Well-known member
Staff member
Почему же это?
куда же она делась? - торговля.
1. то есть - если велась - то склады и пути были. - не так ли?
1.1 вы смотрели на карту: как там инфраструктура от Москвы до Архангельска 1000км и от Москвы до Питера 600
1.2 вы знаете что Новгород очень долго был и оставался очень богатой и мощной торговой республикой?
Посмотрите какими путями он пользовался: через по Волхову в Ладогу и в Неву.
Из Пскова через Чудское озеро, мимо Нарвы.
1.3 Архангельск слишком легко блокировался в случае войны, так как там долго не было военного флота и не было хорошей базы для него
Питер выполнял роль и торговой базы и базы для флота и корабельныз верфей.

2. И что? она кого то останавливала?
Она никогда не была неподъёмной. И никого сильно не беспокоила.

Далее:
Архангельск оставался популярным потому, что он был ближайшим портом для всего нашего севера и северо-востока, а это огромная территория.
Но отпускные цены в Архангельске были ниже, что и привлекало иностранных купцов.
Кроме того по результатам войны к России отошла и Рига
Петербург, Рига и Архангельск долгое время были крупнейшими морскими портами России.

До преобразований Петра1 в России не было своих месторождений меди, очень мало железа - всё это закупали в Швеции, с которой же и часто воевали.
И которая нас душила перекрывая морскую торговлю с Европой.
После Петра и то и другое мы стали продавать.

В 18в. на примере Англии - Россия экспортировала в больших колличествах:
Пеньку, Лён и льняное семя, пеньковые и льняные ткани, хлеб, сало, железо, лес и, даже, несколько миллионов гусиных перьев.
Есть факты. И с ними спорить нет смысла. Архангельск не смотря на уже существующий Питербурх продолжал оставаться центром морской торговли с заграницей. И более того, власти его экономически ДУШИЛИ, для того, что бы заставить купцов торговать через Питер. ЗАСТАВИТЬ. И не сразу у властей это получилось!! Вы думаете, купцы были идиотами и не в состоянии были оценить что выгоднее, а что нет? Раз они СВОБОДНО выбирал Архангельск, значит это было обоснованно. А вот выбор Питербурха как раз был навязываемым административным методом выбором. ( Вы же любите свободу, не так ли? Ну так купцы и свободно выбирали Архангельск. )
 

Olga

Well-known member
@torturesru,
Я бы не сравнивала де Бретона и Дрюона.

Это как Пикуля с Юлианом Семёновым сравнивать с Тарле ила даже Волкогоновым.

Но отрицать роль личность в истории представляется мне как минимум глупым.

Да, иногда большой разницы нет - Сталин или Троцкий? Да хоть "Бухарчик" - одно направление.
Черчилль или Эттли? Одно направление.
Детали ни на что толком не влияют.

А иногда есть реальная разница.
На уровне "Кеннеди/Джонсон vs Хрущёв" "карибский кризис" разрулили, а вот вариант "Кеннеди/Джонсон vs "лучшик друг физкультурников" - не уверена.

А иногда бывают просто случайности.
Вспомнить хоть Ватерлоо.

И - да; о Столетней.
Вот уж не о Робере речь. Там наворотили так, что не разобрать. И всё - через личные отношения. Вспоминаем предысторию - Аквитанию. Смотрим "Лев зимой", на редкость удачая экранизация как нравов, так и исторической ситуации того времени.

PS
И вообще, не до того мне - я послезавтра переезжаю в Страсбург! :)

Пироги!
Фуа-гра!
Музыка!
Картинные галереи!
Местный зоопарк, который "Оранжерея"!

В общем, не до Петра мне первого :)
 
Last edited:

Markiz

New member
@Liu07, вы определитесь что именно доказываете и с чем спорите - остановитесь на чем то одном.
пассаж про "свободу" мне нравится, но какое он имеет отношение к теме?
какая ваша главная мысль?
Архангельск? - так писал же выше, но вы "не заметили":
куда же она делась? - торговля.
1. то есть - если велась - то склады и пути были. - не так ли?
1.1 вы смотрели на карту: как там инфраструктура от Москвы до Архангельска 1000км и от Москвы до Питера 600
1.2 вы знаете что Новгород очень долго был и оставался очень богатой и мощной торговой республикой?
Посмотрите какими путями он пользовался: через по Волхову в Ладогу и в Неву.
Из Пскова через Чудское озеро, мимо Нарвы.
1.3 Архангельск слишком легко блокировался в случае войны, так как там долго не было военного флота и не было хорошей базы для него
Питер выполнял роль и торговой базы и базы для флота и корабельныз верфей.

Далее:
Архангельск оставался популярным потому, что он был ближайшим портом для всего нашего севера и северо-востока, а это огромная территория.
Но отпускные цены в Архангельске были ниже, что и привлекало иностранных купцов
.
какие у вас вопросы?
почему много купцов продолжало съезжаться в Архангельск? - ещё раз повторю: потому что для севера и северо-востока он был ближе.
Питер и Рига - западные окраины государства, до 1721г на Балтике шла война.
только не надо про "душили"
развивали то, что требовало ускоренного развития - Петербург .
Что не так?
 

Markiz

New member
Что то мне это напоминает Ги де Бретона, сводившего всю историю Западной Европы к любовным увлечением тех или иных персонажей. Причем, там, где это не проходило он "находил" тайную страсть, вроде тайной любви Ришелье к Анне Австрийской и, одновременно, к де Шеврез, аналогично у Мазанини к Анне, хотя там несколько более доказательно и так далее.
Для меня это сродни Дрюону, который всю историю Столетней войны и ее подоплеки свел к художествам своего любимого героя Робера де Артуа.

Именно. В какой-то степени, хоть и не торговое объединение, но несколько аналогично сейчас действует НАТО, только защита своих членов при прямом нападении на него. Если сам влез, то твои проблемы. А Ганза преследовала как бы некоторые объединенные цели, типа пошлин, разрешения торговли с теми или иными портами, но не влезало в конкретные дела каждого из своих членов. Да и в целом, чем Ганза могла помочь Новгороду в войне с Москвой? Ну деньгами на наемников и военным флотом. Только вот даже не вся новгородская верхушка хотела такой независимости. Кроме того, в отличие от Венеции Новгород целиком зависел от привоза хлеба с зоны Волги, чем и пользовались еще Владимиро-Суздальские князья, закрывавшие подвоз хлеба. Иначе бы проигрыш битвы при Шелони при шестикратном превосходстве мало объясним. Хотя она и описана в истории крайне скупо. Да и не исследовалась толком.
Да и примерно на 2/3 Новгород зарабатывал на посредничестве, прекратись оборот товаров с остальной Россией и уходил бы только на старую торговлю солью, с чего и начиналось. Но к тому времени там была большая конкуренция. И выдумок там море, взять того же Костомарова:

Это как же надо было присыпать, чтобы спустя 400 лет там можно было "зонтиками" раскопать. Да и враль Костомаров был удивительный.

Нева была сильно заилена, никто же до Питера специально ее не чистил, не было нужды. А глубокосидящие, это в сравнении с кем, кочем или карбасом морского хода - да, с тем же британским линейным или испанским "золотым галеоном" - нет. Европейские суда развивались через неф именно для морского боя, мореходность зачастую приносилась в жертву боевым качествам, а русские лодьи и их развитие, хоть на определенном этапе были крайне выгодны для военных походов наравне со знаменитыми драккарами, спустя некоторое время выпали как бы из европейской "гонки вооружений" - надобности не было. А утратив Балтику полностью перешли на развитие ледового флота.
Как видите: если человек перечитал желтой прессы - он будет верить во что угодно, даже в гомосексуализм двух бабников
при этом будет кричать, типа: "ваша проблема что вы меня не понимаете"!
А ещё важный момент - кто во что верит - о том он и говорит. Особенно на личном опыте.
Если достигла всего через постель, не знает других талантов - то и Меншиков не имел других талантов. И под Полтавой он верхом на кровати шведов гонял. ))

***
Новгороду было просто выгоднее быть под сильной рукой государя, платя ему налоги, чем заморачиваться над собственной обороной - и это нормально.
Прошло время Ганзы, прошло время торговых одиночек - они не обеспечивали государственность.
А то что 2\3 дохода с посредничества - так это вполне нормально - без посредников не существует экономика.
Они берут на себя часть забот по доставке товара от производителя - покупателю.
В том числе часть рисков в том числе от изменения конъюнктуры

***
Корабли строятся те, в коих была нужда - это нормально.
Появилась Балтика - появились современный флот
а от Балтийского флота и Черноморский.
и т.д.

В любом случае без усилий Петра1 в нашей стране чего то долго бы не было и пришлось бы кому то все равно это делать рано или поздно.
 
Last edited:

Olga

Well-known member
Мне безумно нравится "маркизик"

Сам про гомосексуальность Петра придумал - сам и на защиту "великого" царя!
Сам написал про Александра Даниловича с ошибкой... маркизик, это Олег - Меньшиков, генералиссимус без мягкого знка себя в Итотию вписал..
Сам придумал про "без усилий" - сам и защитил.

Обожаю дураков.
 

Markiz

New member
избранные места из переписки лжецов и дураков:

Я очень не люблю, когда мне приписывают те слова, что я не говорила.
Маркизик - вы лжец.
Меншиков при Петре тoже не тoлько через постель стал героем Полтавы и губернатором СПб.
А про Данилыча я всё написала просто; увы, не моя вина, что до вас не дошло, что я говорила о Екатерине.
"ни один человек, причисляющий себя к дворянству, не станет говорить гадости про своего государя"
Командовать кавалерией в Полтавской битве - одно.
Быть губернатором Петербурга, а после смерти Петра де факто управлять Россией - несколько иное.
Вы и далее будете убеждать меня, что Данилыч де факто возглавил империю не благодаря Екатерине?
Я полагаю Александра Меншикова одним из величайших self made man в истории.
Просто зачем при этом отрицать очевидное? Да, что-то сам, а что-то и через постель.
Так бывало сотни раз.
Сам про гомосексуальность Петра придумал - сам и на защиту "великого" царя!
Сам придумал про "без усилий" - сам и защитил.
но:
про Данилыча я всё написала
и:
Обожаю дураков.
 

Markiz

New member
Нашёл поучительную статью о строительстве флота при Петре1.
О сроках службы построенных им кораблей, в сравнении с другими странами.
Страничка автора: https://george-rooke.livejournal.com/

О Питере нашем, который зе Грейт.
Я не против, когда сравнивают одного или другого исторического деятеля. Дело нужное и полезное. Но сравнивать их все же стоит с реальными людьми, а не со сферическими идеальными людьми в вакууме. И не с представлениями о некоем идеальном государстве в своей голове.
Начнем наверное с флота, благо – «все знают»,что петровский флот был дерьмом, который сгнил сразу же после смерти своего создателя, что на его строительство загублено over 9000 жизней, и что строить не умели, поэтому куда поперлись-то со своим рылом в калашный ряд.
Давайте даже дадим этому виртуальному противнику Петра фору для сравнения.
Встречайте, почтеннейшая публика!
На сцене не какая-нибудь «немытая Россия, страна рабов, страна господ»,а самые что ни на есть демократические во всем мире и во все времена Соединенные Штаты Америки. Чтобы было понятно - Воронежский флот Петра строился в основном ТОПОРАМИ (в России до Петра ВНЕЗАПНО пилы оказались не распространены), американцы же имели и опыт колониальной постройки, поскольку ранее их снабжала заказами метрополия, и имели не только пилы – лесопилки, развитое канатное производство и т.д.
Итак, 9 ноября 1776 года Конгресс санкционировал строительство трех 74-пушечных кораблей. Типа, не Англия единая может строить 74-пушечники, мы и сами могем. В мае 1777 года на Ризинг Кастл Айленд (штат Мэн) был заложен 74-пушечный USS America. Заранее забегая вперед скажем, что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ корабль, который американцы смогли достроить.
Под руководством корабельных дел мастера Джона Ленгдона и полковника Джеймса Хаскетта было начато это строительство. И тут ВНЕЗАПНО оказалось, что линейные корабли из сырого леса строить нельзя, лес желательно сушить, и строительство отложили на 3 года.
6 ноября 1779 года начальником строительства назначили капитана Джона Барри. Приехавший кэптен, посмотрев, что настроили, рекомендовал… срезать на фиг верхний дек (ибо много гнилья) и перестроить корабль в 54-пушечный корабль IV ранга. И это несмотря на то, что местный нью-гэмпширский дуб был выдержан 3 года. Морской Комитет, немного охреневший от предложения Барри, сказал ему не умничать, и строить по проекту «со всей возможной скоростью и тщанием». Барри, конечно, старался, но строительство все равно затянулось до 23 августа 1782 года, то есть еще на 3 года.


Корабль уже готовили к торжественному вводу в строй, но в это время в гавани Бостона налетел на мель и разбился французский линейный корабль Magnifique, и Конгресс решил подарить Франции за услуги новый 74-пушечный корабль, которым и оказался America.
24 июня 1783 года America покинул Бостон, а 16 июля бросил якорь в гавани французского Бреста. 1 августа 1785 года поставлен в док, в сентябре после осмотра выявлено, что корабль насквозь гнилой, к тому же вооружение его было очень слабым (24-фунтовки на нижнем деке, тогда как французы ставили 36-фунтовки), и корабль пустили на слом (резюме убийственно - «легче сломать, чем тимберовать»). В сухом остатке – USS America строился 6 лет, проплавал 3 года, пущен на слом.
Сравним с петровской постройкой. Давайте возьмем не какого-нибудь долгожителя, а скажем, первый корабль российского Воронежского флота 46-пушечный «Гото Предестинация». Построен за год – с 1699 по 1700. Дослужил до 1705 (5 лет), далее тимберовка средней степени тяжести, в 1708-м перекинут в Таганрог, продан туркам при покидании Азова «как полностью пришедший в негодность», однако турки произвели средней степени тяжести ремонт и кораблик у них еще около 10 лет проплавал.


Ну хорошо. Все-таки сравнивать какой-то 46-пушечник с 74-пушечником некамильфо. Хорошо. Давайте возьмем 74-пушечный «Святой Александр», 1718 года постройки. Строился 3 года (1714-1717). Тимберован в 1729-м, но тимберовки требовал с 1727 года. То есть 10 лет в строю. Сравним с USS America? В чью пользу сравнение?
Однако Джорджа Вашингтона и Томаса Джефферсона никто не называет попильщиками бюджета, никто не говорит, что руки не тем концом вставлены и т.д. К Петру почему-то эти эпитеты упорно клеют.
У меня вопрос – почему? Потому что что-то когда-то кто-то сказал? Я уже приводил тут ссылочку на документ Лесного Департамента Англии образца 1792 года. «Средняя продолжительность жизни кораблей, построенных для Роял Неви с 1760 по 1788 год составила 11 лет и 9 месяцев.» . Понятно, что сюда входят и те корабли, которые прослужили по 25-30 лет, и те, который пошли на слом через 3-4 года. Среднее арифметическое, так сказать.
И это – в просвещенной Англии! Через 80 лет после Петра!

ПС
в 1718 году, Джеймс Джеффрис (Казначей флота) жаловался: "Реформы его (Петра) в судостроении, произведенные, кстати, с помощью английских кораблестроителей, таковы, что любой моряк не поверил бы, как они вообще возможны у нации, прежде так сторонившейся моря".
 
Last edited:

Markiz

New member
Минус один союзник.
О причинах и начале Северной войны. и Роли Англии-Голландии (Морских держав)
в этой войне и политике того времени.
И при чем тут война за Испанское Наследство.

https://warspot.ru/14392-minus-odin-soyuznik
(очень понравилось про развлечения молодого Карла12 в Европе - должно понравиться и моралистам, бухтящим на Петра I )

В отечественной историографии до недавних пор начало Северной войны исследовалось однобоко и тенденциозно, исключительно через призму российских документов. Примерно с 2000-х годов стали появляться переводные источники: шведские, английские, голландские и датские. Оказалось, что фразы типа: «Противники шведского короля в своих стратегических планах не рассчитали одного момента — полководческого таланта восемнадцатилетнего Карла XII, который с самого начала войны сумел взять инициативу в свои руки, действовал быстро и решительно» — не выдерживают никакой критики. На самом деле ключевую роль в этих событиях сыграла внезапно изменившаяся позиция Морских Держав, Англии и Голландии. Попробуем разобраться, почему Россия вообще ввязалась в войну, как на самом деле планировались боевые действия против Швеции её противниками и что из этих планов вышло.
По Европе в поисках союзников
Начать стоит с Великого посольства Петра I в Европу в 1697–1698 годах. Пётр отправился на Запад искать союзников в войне не со Швецией, а с Турцией. 9 марта 1697 года из Москвы выехала делегация в составе примерно 250 человек.... (тут всё всем известно про посольство и инкогнито царя и т.д. - сокращу)....
В конце марта посольство достигло Риги, где задержалось из-за ледостава. Гости неплохо в Риге победокурили, поругались с мэром Эрихом Дальбергом («проклятое место», как назвал город сам Пётр) и 8 апреля с радостью покинули город. Далее они направились в Митаву, к курляндскому герцогу Фридриху Казимиру, а затем морем добрались до Кёнигсберга. Здесь Пётр с глазу на глаз встретился с бранденбургским курфюрстом Фридрихом III и вволю пострелял из пушек. Следующей остановкой был Пилау, где послы походя утвердили саксонского курфюрста польским королём Августом II, и наконец — Европа, Ганновер, будущая вотчина английских королей.
Дальше путь Петра лежал в Вену, поскольку союз с ней против турок был очень важен. Однако, судя по всему, уже в Ганновере Петру стало ясно, что единомышленников на юге он не найдёт. Поэтому государь отправился сначала в Голландию, а потом в Англию. Отметим, что на тот момент обоими государствами правил один человек — Вильгельм III Оранский, поэтому очень часто эти две страны проходили в дипломатической переписке того времени как Морские Державы (Sea Powers).
В лице Вильгельма, короля Англии и штатгальтера Голландии, Пётр хотел привлечь обе Морские Державы к противостоянию с Османской империей. Поскольку этот шаг не сулил ни Англии, ни Голландии каких бы то ни было выгод, английский король тактично отказался.
Но Оранский не был бы Оранским, если бы не предложил России другой вектор экспансии.

Дружба и внешняя политика
В этот момент Англию и Голландию очень сильно беспокоила Швеция, которая являлась союзницей Франции. Для англичан было критически важно, чтобы скандинавы не выступили в предстоящей схватке за испанское наследство на стороне Людовика XIV и не оттянули на себя силы Австрии, которым предстояло стать главным сухопутным противовесом мощной французской армии. Поэтому Вильгельм Оранский предложил Петру сколотить не антитурецкий, а анти шведский блок, пообещав всемерную поддержку со стороны Морских Держав. Таким образом, Англия и Голландия дали Петру определённые гарантии своего невмешательства в балтийские разборки со Швецией. В 1699 году Дания, Россия и Саксония организовали анти шведскую коалицию.
Все три участницы не думали, что война вызовет особые трудности. В 1697 году в Стокгольме умер шведский король Карл XI, а его наследник Карл XII казался взбалмошным оболтусом, совершенно не интересовавшимся государственными делами.
Например, летом 1698 года Карл XII славно покуролесил со своим кузеном Фредериком Голштинским. Двое безбашенных юношей напивались до изнеможения и то скакали по площадям Стокгольма голыми, срывая шляпы с прохожих, то врывались в дома и выкидывали на улицу мебель, то плевались вишнёвыми косточками в министров на государственном совете. А бывало, рубили головы овцам, собакам, кошкам и свиньям, причём высшим классом считалось отсечь голову с одного удара. В общем, никто не предполагал, что из нового короля выйдет толк.
Между тем, эти попойки и кутежи с Фредериком Голштинским имели неожиданное продолжение. Карл послал в помощь другу-собутыльнику шведские войска, и Шлезвиг-Гольштейн с лета 1699 года начал возведение укреплений на спорных с датчанами территориях. Там разместились шведские гарнизоны, и после этого датчане согласились присоединиться к антишведской коалиции.
Казалось, дело на мази. Но 13 января 1700 года Англия и Голландия заключили со Швецией так называемый Договор об альянсе. Смысл его заключался в следующем: если Дания нападёт на Гессен, Голштинию или Шлезвиг, то Швеция обязана вступить в войну с Данией в качестве союзника последних, а Англия и Голландия взамен предоставят шведам посильную помощь. Стокгольм также обязался разорвать союз с Францией. Почему Оранский совершил такой поворот в своей политике? Причин тут несколько.
  1. Бездетность Вильгельма не была ни для кого тайной. Он вовсю готовил Акт об устроении, согласно которому английский престол не могли занять претенденты католического вероисповедания, а также лица, имевшие в жёнах или мужьях католиков. Оставался только Ганноверский дом, а Ганновер был противником Дании и союзником Голштинии и Гессена;
  2. В Европе ожидали смерти испанского короля Карла II, и в этой ситуации англичане и голландцы хотели оторвать Швецию от союза с Францией;
  3. Морские Державы хотели сделать добиться нейтралитета Дании в приближающейся драке за испанское наследство.
Таким образом, Договор об альянсе полностью изменил расклад на Балтике. Правда, ни Дания, ни Саксония, ни Россия об этом не знали.
Саксония и Дания в деле
Первым военные действия против шведов начал курфюрст Саксонии Август Сильный. 12
февраля 1700 года саксонские войска — по шведским данным, 12 000 пехотинцев и 600 кавалеристов — неожиданно выступили из польской Курляндии к Риге и осадили город. Саксонцы не взяли с собой тяжёлой артиллерии, лишь «личное оружие, лестницы и ручные гранаты», согласно отчёту шведского капитана Дидерихсена. План был совершенно безумный: увидев, что большая армия осадила Ригу, город откроет ворота и капитулирует. Естественно, Рига не сдалась, и авантюра провалилась.
Командующий городским гарнизоном Эрик Дальберг смог быстро организовать оборону. Саксонцы лишь захватили крепости Кобершанц и Динамюнде в предполье, потеряв при штурме последней 248 человек убитыми и 435 ранеными. Осада длилась до мая, пока саксонцы не узнали, что к Риге идёт подкрепление из Финляндии в 3200 штыков под командованием Майделя. Они сняли осаду и бежали на польскую территорию.
24 мая 1700 года к войне подключилась Дания, введя войска в Голштинию и обложив там крепости со шведскими гарнизонами. Договор об альянсе был сразу же приведён в действие. 28 мая король Дании Фредерик IV получил ноты от английского и голландского послов, в которых указывалось, что до 1 июня необходимо заключить мир с Голштинией и Швецией. Для обеспечения этого требования правительства двух стран выслали десять английских и тринадцать голландских кораблей.
Все планы Дании строились без учёта вмешательства Морских Держав. Датский флот начал подготовку к войне ещё с февраля. К 10 мая было вооружено и готово к выходу в море 20 линейных кораблей и 20 фрегатов, которые возглавил лейтенант-генерал Ульрик Гульденлёве. 24 мая на военном совете датчане решили подойти к Карлскруне, чтобы запереть там шведский флот и предотвратить возможную перевозку шведской армии в Померанию и Данию. В принципе, на этом можно было и закончить всю войну, поскольку шведы не рискнули выйти в море, чтобы померяться силами с датчанами. Однако 5 июня у берегов Дании появился англо-голландский флот под командованием вице-адмирала Джорджа Рука и лейтенант-адмирала Филиппа Альмонда. Через три дня их корабли кинули якорь в Гётеборге.
Схватка датского и шведского флотов
27 июня Рук и Альмонд крейсировали у северной оконечности Зеландии, не давая Гульденлёве с 29 кораблями покинуть Хельсингер. 2 июля 1700 года шведы, пользуясь тем, что англичане и голландцы вывели из борьбы датский флот, вышли в море с 34 кораблями и 11 фрегатами под командованием генерал-адмирала Ганса Вахмейстера и двинулись к побережью Дании. Через пять дней шведы соединились с союзниками.
Меж тем Гульденлёве, отрезанный от своих берегов, искал возможности прорваться к Копенгагену, который остался совсем беззащитным. Он попытался пройти пролив Эресунн у побережья Швеции, 11 июля бросил якорь у острова Вен, но к датской столице подобраться так и не смог: на мелях Миддельгрундена его заблокировал Рук.
Что же касается шведов и рассказов о великой силе шведского флота, то даже в такой ситуации у них возникли непредвиденные трудности. Датский флот перекрыл самый глубоководный проход к Копенгагену, а канал Дрогден между островами Амагер и Сальтхольм был слишком мелководным, запутанным и вообще незнакомым для больших шведских кораблей. Проходы через канал Флинтеренден между датским островом Сальтхольм и шведским полуостровом Сконе были ещё мельче. Вахмейстер в этой ситуации не придумал ничего лучше, как отправить часть своих кораблей домой. Четыре корабля ушли в Карлскруну, а остальной флот двинулся каналом Флинтеренден, который вполне успешно преодолел: лишь четыре корабля из двадцати девяти вылетели на мель.
Вскоре англичане и голландцы соединились со шведами и двинулись на Копенгаген. Гульденлёве не оставалось ничего другого, кроме как отойти на защиту столицы. 19 июля начался обстрел Копенгагена с моря. Вскоре он был признан неэффективным, и союзники решили высадить войска и атаковать датскую столицу. Из-за организационных неурядиц высадку удалось организовать только 4 августа, до этого произведя ещё одну не слишком удачную бомбардировку Копенгагена. Высадку прикрывали десять линейных кораблей, которые отбили все попытки датчан помешать десанту.
С другой стороны, попытки шведов высадиться на островах Сковсховед и Амагер были отбиты с большим для них уроном.
Фредерик IV очень надеялся на своих союзников — Польшу и Россию. Однако Август Сильный к 8 августа смог мобилизовать в Саксонии всего 4000 солдат. Пётр обещал прислать 10 000 воинов, но было неизвестно, когда они придут.
Меж тем шведы высадили у Копенгагена всего 4000 человек, после чего на море разыгралась непогода, и перевозку войск пришлось приостановить. Имевшая сильный флот, но слабую армию Дания оказалась с патовом положении. Король понимал, что надежды на помощь России и Польши призрачны, поэтому 18 августа 1700 года в городке Травендаль подписал договор о мире со Швецией. По его условиям Дания обязалась выплатить Швеции 260 000 ригсталлеров и отказаться от территориальных претензий к Голштинии. 23 августа Рук сообщил королю Дании, что с чистой совестью снимает блокаду с Миддельгрундена и уходит домой.
Ну и:
Поскольку Морским Державам было совершенно не нужно, чтобы Швеция завоевала Данию, союзники настояли на выводе шведских войск с датской территории под их контролем. Теперь Рук и Альмонд договорились уже с королём Дании. Датский флот 29 августа покинул гавань и выстроил линию между союзниками и Копенгагеном. Шведские войска грузились на свои корабли под прицелами орудий датского флота. 8 сентября шведский флот оплыл к югу, а через два дня союзники ушли к своим портам.
Таким образом, вспоминая цитату про полководческий талант Карла XII, вовсе не он, Александр Севера, выбил Данию из войны одним ударом, а Англия и Голландия. Они же не позволили шведам полностью разгромить датчан и проследили за выводом шведских войск с датских территорий.
Ну а для России война, которая казалась лёгким делом, приобрела совершенно другой поворот. Теперь шведы, владея морем, вполне могли перебросить свои войска как в Польшу, так и в Прибалтику. Все предвоенные планы коалиции полетели в тартарары.
 

Olga

Well-known member
@Markiz,
Вам нравится одновременно выступать в двух ролях?
Не смею мешать.
Столь любимый вами Пётр первый Романов называл это как "чтобы глупость каждому видна была".
Вперёд.
 

Liu07

Well-known member
Staff member
@Liu07, вы определитесь что именно доказываете и с чем спорите - остановитесь на чем то одном.
пассаж про "свободу" мне нравится, но какое он имеет отношение к теме?
какая ваша главная мысль?
Архангельск? - так писал же выше, но вы "не заметили":

какие у вас вопросы?
почему много купцов продолжало съезжаться в Архангельск? - ещё раз повторю: потому что для севера и северо-востока он был ближе.
Питер и Рига - западные окраины государства, до 1721г на Балтике шла война.
только не надо про "душили"
развивали то, что требовало ускоренного развития - Петербург .
Что не так?
1. НЕ ТАК - то, что Вы просто не компетентны. Вы не удосужились прочитать про вопрос...
Душили Архангельск. Начиная с Петра, с указа 1721 года об ограничении беломорской торговли. И позднее.
И основными там местные товары стали только после запрета на ввоз в Архангельск тех товаров, которыми традиционно торговали через него.
Но это пол беды. Петруша запретил поморам бить зверя и ловить рыбу....Дабы они обнищав, охотнее нанимались во флот...Обнищали, это да. С флотом получилось несколько хуже.

2. Зундская пошлина...на столько "Ни кому не мешала", что была причиной разнообразных конфликтов не единожды.
В прочем...Питербурх конечно дело хорошее само по себе.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот только переносить туда столицу было совершенно не нужно. Как форпост этот город был нужен. Как центр торговли - со временем однозначно. Но столицу там создавать странно, сгонять туда купцов силой было преждевременно и глупо. Они то свои деньги считали как минимум лучше чем Вы ....

И ещё один "секрет" Архангельска Вы не увидели.... Северная Двина и впадающие в неё реки были в то время единственными удобными и коммерчески выгодными транспортными артериями для доставки грузов на продажу. Вниз по течению. Без всяких бурлаков шли груженые товаром кораблики...Аж до самого Архангельска, аж от Вологды. А там недалеко и Шексна, а из неё можно попасть в Волгу...Плюс уже готовая торговая инфраструктура.
 

Markiz

New member
@Liu07, вау вау
Вам не кажется что нужно бы полегче
Переход на личности еще ни кчему хорошему не приводил.
Я не компетентен - значит вы считаете себя компетентным?
Купцы умеют считать деньги лучше меня - не спорю. Можете даже сказать что лучше императора.
Но именно поэтому ни одна торговая республика ничего великго не добилась и государство вокруг себя не объеденило.
Потому что слишком хорошо считают деньги. Свои.
Ну и намеренно пренебрежительное искажение имени - означает вашу изначальную предвзятость к обсуждаемой личности.
Такое можно извинить Ольге - она у нас типа «психолог» и считает что все в этой жизни достигается только через постель. Даже Меншиков стал победителем Полтавской битвы в том числе через это дело.
Баба - что с нее взять. )))
Но от вас то я ожидал более трезвого подхода. А вы - ругаться.
Те же торговыепути - Вологда - это не средняя полоса России, мне кажется.
Да и к Неве новгородцы ходили без проблем - не так ли?

Архангельск Петр1 закрывал еще раньше - во время войны. Что бы англоголландцы плавали к нам на Балтику.
И добился того. Что шведская королева объявила Балтику морем свободной торговли. Вслед за Россией.

Что касается запрета на промысел - сдается мне что это неправда. Кто будет пушнину и рыбу добывать?
Что до моряков - к нам на флот достаточно охотно шли иностранные моряки. В том числе и английские.

Как то так.
Не нервничайте.

ПС
Ну а на счет переноса столицы и развития города - тут с Петром спорить ни к чему.
Он Государь - ему виднее.
В пользу его решения говорит то что двести лет Питер оставался столицей. Да и после не утратил своего огромного значения. До сих пор.
Вы можете считать себя более компетентным. Но город удался.
 
Last edited:

Liu07

Well-known member
Staff member
@Liu07, вау вау

Ну а на счет переноса столицы и развития города - тут с Петром спорить ни к чему.
Он Государь - ему виднее.
В пользу его решения говорит то что двести лет Питер оставался столицей. Да и после не утратил своего огромного значения. До сих пор.
Вы можете считать себя более компетентным. Но город удался.
Я не ругаюсь, я так...замнём...

А на счёт столицы - я как то привык всегда считать отдачу на единицу вложений. В Питер вкачено огромное количество денЁг. Но я не вижу прагматических соображений для этого. Это вроде как Сочинская олимпиада того времени. Да, красиво но дорого и бессмысленно.
Ещё ладно бы перенёс столицу туда Иван 4 в состоянии неустойчивого противостояния боярам. И нервный он был и реально проблемы имел. Но даже он не додумался до столицы на болоте.
Я же говорю про Питер - крепость? Да. Торговая площадка? Да...Время принесло бы городу развитие и то развитие было бы оправдано экономически. А то какой то "дворец советов на болотах" построили, а не город. И дорого и смысла толком нет. Столько бабок можно было в образование вложить. Отдача была бы огромной.
Не согласны?
 

Markiz

New member
@Liu07, я не против поругаться
я против переходить на личности, т.к. это переход к обсуждению личности, а не предмета дискуссии

Но всё же я не совсем понимаю какую идею вы отстаиваете.

Дания, за проход кораблей собирала в год от 0.5 до 1.5 млн талеров. Пошлина составляла обычно 1% стоимости груза. И была ещё связь с шириной палубы корабля - тут я точно не знаю.
Что бы меньше платить голландцы придумали Флейт - корабль у которого палуба была уже чем борта.
Карл 12 начал рыть канал, который закончили только через 100 лет.
Немцы тоже прокопали пару каналов в обход.
Но сама пошлина влияла лишь когда прибыль с товара была не большой 7-10 % - это, в основном , лес.
Более раздражающим фактором была неопределённость - частые войны, в которых участвовала Дания. Тогда всё зависело в какой коалиции она состоит.
Швеция и Дания вообще мировые рекордсмены по числу войн меж собой.

С другой стороны Архангельск находится слишком далеко.
Сюда заходили, в основном, англо-голландцы, т.е. - монополия и они диктуют цены, особенно, когда у вас нет другого выхода.
Кроме короткой навигации - суровая погода и норвежские пираты.
В Мурманске ещё нет нашей морской базы. Трудности для содержания здесь военного флота.
Таким образом легко заблокировать торговлю и трудно разблокировать за дальностью своей базы.

С другой стороны - Балтика "лужа", но обеспечивает наиболее удобную двустороннюю связь с Зап. Европой.
Зап. Европа - это не мода такая. Это выгодная торговля с Европой нашими товарами, в которых она нуждалась, в обмен на редкие колониальные товары, металлы и высокотехнологические товары Европы. при чем торговый баланс был в пользу России. Прибавьте специалистов, художников, и т.д.
Например китайский чай выгоднее и быстрее было привезти из Англии или Голландии, чем из Китая караванами по суше.
В то же время шёлк мы, относительно дёшево, покупали в Персии.
Питер построен в устье Невы в Балтику. Отсюда через Ладогу и Волхов - Ильмень - Ловать и далее. - один из древних путей "из Варяг в Греки".
А здесь рядом и Зап.Двина, Днепр, Волга.
В Ильмень впадает Мста, у города Вышний Волочек старый волок в один из притоков Волги.
Ещё при Петре здесь строят канал.
Каналы между реками строят и в других местах.
Императрица Екатерина 2 даже совершила со свитою переход на коломенках из Петербурга в Москву. Путь занял месяц, но строго по воде.
+Ладожское озеро соединена с Онежским рекой Свирь.
То есть Волхов, Нева, Сев. и Зап. Двина, Волга, Днепр, Дон, Кама, Белая, Ока, Великая, цепи озер - во все это можно перескакивать при желании и вполне себе доставлять грузы, что очень важно для всей страны, а не только для выхода в Европу.
Итак:
надеюсь теперь вы согласитесь, что Петербург основан не черте где, а в достаточно доступном, с логистической точки зрения, месте?

теперь:
место основания города - очень важное - пограничное
с одной стороны прибывают товары с внутреннего рынка, с другой прибывают товары с внешнего рынка - здесь их можно складировать, сортировать, перерабатывать
а это уже развитие промышленности
+строительство кораблей - торговых, военных, речных - любых - опять промышленность
+сопутствующие товары и ремесла: металлообработка, выделка кожи, ткани, одежда, оружие, снасти
+пищевая промышленность: переработка рыбы, зерна, сала, мяса, масла и т.д.
это я еще не перечислил административные, военные и другие сферы.
и ещё многое другое, сосредоточенное в одном месте
причем многое из этого возникает не только "по-приказу", но и само собой, как сопутствующее.
А это уже не Олимпиада в Сочи - согласитесь.
это нечто большее
конечно это требует затрат, но и даёт большую отдачу
Меньше чем через сто лет, в конце 18века Санкт-Петербург обгоняет по населению Москву и становится одним из крупнейших городов Европы.
В нем проживало что то под 300тыс. людей.

Вы всё ещё считаете отсутствие смысла для нового города в этом месте?
Можно спорить о месте для столицы - это дело вкуса.
Скорее всего наши императоры просто хотели быть ближе к Европейской политике, быстрее реагировать и сильнее на неё влиять.
Европейская политика - это тоже не просто модное слово - это место, где долго решались судьбы мира.
Да и сейчас оно ещё имеет большое влияние на Мир.

Таким образом, даже если бы новый город, не стал бы столицей - он бы всё равно был там нужен.
Хотя бы для нашего твердого и устойчивого положения в Европе.
Для того что бы можно было влиять на другие европейские страны и сдерживать их влияние на нашу страну.
Это так.

А что касается "построен на болоте" - то это старое избитое клише любителей побрюзжать на Питер, к тому искажающее действительное положение дел:
не "на болоте", а на болотистых берегах, на заболоченном, насыщенном влагой - что является обычным делом для местности с большой рекой, особенно в её устье.
Спросите у Лондона или Парижа, Берлина, Брюсселя, Амстердама, или Баку, или Тбилиси.
Например в Лондоне королевский дворец находится на месте болота.

Столько бабок можно было в образование вложить. Отдача была бы огромной.
Аха-ха!
только не говорите, что вы это всерьёз написали! ))
 
Top