Петр первый.

Markiz

New member
Персия то же поддалась под всеобщее помешательство и обозвалась Ираном.
Страной ариев.
Меня такие вещи не интересуют. Я просто считаю все эти сказки малозначимыми.
даже если это правда.

Вернемся к теме.
Иго было иноземным, а междоусобица князей - внутренней.
Про кнут и топор опять ничего не понятно. То ли хорошо то ли плохо.
Оставим как ваше личное мнение.
Как и ваши рассуждения про готовность - неготовность к реформам.
Если преобразования назрели (а они назрели) то никого не волнует готовы к ним не готовы - сожрут и все.
Торопиться нужно было еще предшественникам Петра. Поживее. А то что они там потихоньку да неторопясь - время упустили.
Так что претензии не к нему.
Про то что они не завершены - это опять ваши голословные утверждения.
Результат показывает обратное.
Денежная реформа, которая провалилась у его отца.
Экономическая - производство в Росси выросло в разы. Медь раньше у нас вообще не производилась. Железо стало статьей экспорта. Англия подсела на российскую пеньковую иглу.
Армия и флот стали одними из сильнейших в мире.
И многое другое.
Я затрудняюсь назвать какие реформы не удались. Если вы мне не напомните.
Иначе ваши утверждения голословны и не соответствуют реальности.
Про сгнивший флот опять смешно - фактов не хватает. Только домыслы.
Я же просил назвать корабли, а вы общие слова.
Петровский флот сгнил, но разгромил очень сильного противника. Наголову.
Как так?
Вот вы слышали только об одном Гангуте, но утверждаете что флот сгнил - а кто побеждал шведов? я повторю.
Рассказываете что флот не мог выходить, а кто тогда?
Кто например участвовал в Эльзейской битве?
Или прикрывал десанты на шведское побережье?
Примерно все то же самое у вас и дальше
Даже физическая карта:
Ворота Архангельска выходят на север
На злой и холодный со льдами и коротким летом.
А на Балтике Россия получила ещё и Ригу и другие более мелкие порты
А главное - быстрый и удобный путь к европейским странам и торговле.
Ну и вишенка на торте:
Питер не приняли в Ганзу. Неудобный доступ. (!?)
Вишенка №2:
Новгород принят в Ганзу. Видимо доступ удобный.
А вы никогда не смотрели на географическую карту?
 
Last edited:

dencat

Member
Минус один союзник.
О причинах и начале Северной войны. и Роли Англии-Голландии (Морских держав)
в этой войне и политике того времени.
И при чем тут война за Испанское Наследство.

https://warspot.ru/14392-minus-odin-soyuznik
(очень понравилось про развлечения молодого Карла12 в Европе - должно понравиться и моралистам, бухтящим на Петра I )

В отечественной историографии до недавних пор начало Северной войны исследовалось однобоко и тенденциозно, исключительно через призму российских документов. Примерно с 2000-х годов стали появляться переводные источники: шведские, английские, голландские и датские. Оказалось, что фразы типа: «Противники шведского короля в своих стратегических планах не рассчитали одного момента — полководческого таланта восемнадцатилетнего Карла XII, который с самого начала войны сумел взять инициативу в свои руки, действовал быстро и решительно» — не выдерживают никакой критики. На самом деле ключевую роль в этих событиях сыграла внезапно изменившаяся позиция Морских Держав, Англии и Голландии. Попробуем разобраться, почему Россия вообще ввязалась в войну, как на самом деле планировались боевые действия против Швеции её противниками и что из этих планов вышло.
По Европе в поисках союзников
Начать стоит с Великого посольства Петра I в Европу в 1697–1698 годах. Пётр отправился на Запад искать союзников в войне не со Швецией, а с Турцией. 9 марта 1697 года из Москвы выехала делегация в составе примерно 250 человек.... (тут всё всем известно про посольство и инкогнито царя и т.д. - сокращу)....
В конце марта посольство достигло Риги, где задержалось из-за ледостава. Гости неплохо в Риге победокурили, поругались с мэром Эрихом Дальбергом («проклятое место», как назвал город сам Пётр) и 8 апреля с радостью покинули город. Далее они направились в Митаву, к курляндскому герцогу Фридриху Казимиру, а затем морем добрались до Кёнигсберга. Здесь Пётр с глазу на глаз встретился с бранденбургским курфюрстом Фридрихом III и вволю пострелял из пушек. Следующей остановкой был Пилау, где послы походя утвердили саксонского курфюрста польским королём Августом II, и наконец — Европа, Ганновер, будущая вотчина английских королей.
Дальше путь Петра лежал в Вену, поскольку союз с ней против турок был очень важен. Однако, судя по всему, уже в Ганновере Петру стало ясно, что единомышленников на юге он не найдёт. Поэтому государь отправился сначала в Голландию, а потом в Англию. Отметим, что на тот момент обоими государствами правил один человек — Вильгельм III Оранский, поэтому очень часто эти две страны проходили в дипломатической переписке того времени как Морские Державы (Sea Powers).
В лице Вильгельма, короля Англии и штатгальтера Голландии, Пётр хотел привлечь обе Морские Державы к противостоянию с Османской империей. Поскольку этот шаг не сулил ни Англии, ни Голландии каких бы то ни было выгод, английский король тактично отказался.
Но Оранский не был бы Оранским, если бы не предложил России другой вектор экспансии.

Дружба и внешняя политика
В этот момент Англию и Голландию очень сильно беспокоила Швеция, которая являлась союзницей Франции. Для англичан было критически важно, чтобы скандинавы не выступили в предстоящей схватке за испанское наследство на стороне Людовика XIV и не оттянули на себя силы Австрии, которым предстояло стать главным сухопутным противовесом мощной французской армии. Поэтому Вильгельм Оранский предложил Петру сколотить не антитурецкий, а анти шведский блок, пообещав всемерную поддержку со стороны Морских Держав. Таким образом, Англия и Голландия дали Петру определённые гарантии своего невмешательства в балтийские разборки со Швецией. В 1699 году Дания, Россия и Саксония организовали анти шведскую коалицию.
Все три участницы не думали, что война вызовет особые трудности. В 1697 году в Стокгольме умер шведский король Карл XI, а его наследник Карл XII казался взбалмошным оболтусом, совершенно не интересовавшимся государственными делами.
Например, летом 1698 года Карл XII славно покуролесил со своим кузеном Фредериком Голштинским. Двое безбашенных юношей напивались до изнеможения и то скакали по площадям Стокгольма голыми, срывая шляпы с прохожих, то врывались в дома и выкидывали на улицу мебель, то плевались вишнёвыми косточками в министров на государственном совете. А бывало, рубили головы овцам, собакам, кошкам и свиньям, причём высшим классом считалось отсечь голову с одного удара. В общем, никто не предполагал, что из нового короля выйдет толк.
Между тем, эти попойки и кутежи с Фредериком Голштинским имели неожиданное продолжение. Карл послал в помощь другу-собутыльнику шведские войска, и Шлезвиг-Гольштейн с лета 1699 года начал возведение укреплений на спорных с датчанами территориях. Там разместились шведские гарнизоны, и после этого датчане согласились присоединиться к антишведской коалиции.
Казалось, дело на мази. Но 13 января 1700 года Англия и Голландия заключили со Швецией так называемый Договор об альянсе. Смысл его заключался в следующем: если Дания нападёт на Гессен, Голштинию или Шлезвиг, то Швеция обязана вступить в войну с Данией в качестве союзника последних, а Англия и Голландия взамен предоставят шведам посильную помощь. Стокгольм также обязался разорвать союз с Францией. Почему Оранский совершил такой поворот в своей политике? Причин тут несколько.
  1. Бездетность Вильгельма не была ни для кого тайной. Он вовсю готовил Акт об устроении, согласно которому английский престол не могли занять претенденты католического вероисповедания, а также лица, имевшие в жёнах или мужьях католиков. Оставался только Ганноверский дом, а Ганновер был противником Дании и союзником Голштинии и Гессена;
  2. В Европе ожидали смерти испанского короля Карла II, и в этой ситуации англичане и голландцы хотели оторвать Швецию от союза с Францией;
  3. Морские Державы хотели сделать добиться нейтралитета Дании в приближающейся драке за испанское наследство.
Таким образом, Договор об альянсе полностью изменил расклад на Балтике. Правда, ни Дания, ни Саксония, ни Россия об этом не знали.
Саксония и Дания в деле
Первым военные действия против шведов начал курфюрст Саксонии Август Сильный. 12
февраля 1700 года саксонские войска — по шведским данным, 12 000 пехотинцев и 600 кавалеристов — неожиданно выступили из польской Курляндии к Риге и осадили город. Саксонцы не взяли с собой тяжёлой артиллерии, лишь «личное оружие, лестницы и ручные гранаты», согласно отчёту шведского капитана Дидерихсена. План был совершенно безумный: увидев, что большая армия осадила Ригу, город откроет ворота и капитулирует. Естественно, Рига не сдалась, и авантюра провалилась.
Командующий городским гарнизоном Эрик Дальберг смог быстро организовать оборону. Саксонцы лишь захватили крепости Кобершанц и Динамюнде в предполье, потеряв при штурме последней 248 человек убитыми и 435 ранеными. Осада длилась до мая, пока саксонцы не узнали, что к Риге идёт подкрепление из Финляндии в 3200 штыков под командованием Майделя. Они сняли осаду и бежали на польскую территорию.
24 мая 1700 года к войне подключилась Дания, введя войска в Голштинию и обложив там крепости со шведскими гарнизонами. Договор об альянсе был сразу же приведён в действие. 28 мая король Дании Фредерик IV получил ноты от английского и голландского послов, в которых указывалось, что до 1 июня необходимо заключить мир с Голштинией и Швецией. Для обеспечения этого требования правительства двух стран выслали десять английских и тринадцать голландских кораблей.
Все планы Дании строились без учёта вмешательства Морских Держав. Датский флот начал подготовку к войне ещё с февраля. К 10 мая было вооружено и готово к выходу в море 20 линейных кораблей и 20 фрегатов, которые возглавил лейтенант-генерал Ульрик Гульденлёве. 24 мая на военном совете датчане решили подойти к Карлскруне, чтобы запереть там шведский флот и предотвратить возможную перевозку шведской армии в Померанию и Данию. В принципе, на этом можно было и закончить всю войну, поскольку шведы не рискнули выйти в море, чтобы померяться силами с датчанами. Однако 5 июня у берегов Дании появился англо-голландский флот под командованием вице-адмирала Джорджа Рука и лейтенант-адмирала Филиппа Альмонда. Через три дня их корабли кинули якорь в Гётеборге.
Схватка датского и шведского флотов
27 июня Рук и Альмонд крейсировали у северной оконечности Зеландии, не давая Гульденлёве с 29 кораблями покинуть Хельсингер. 2 июля 1700 года шведы, пользуясь тем, что англичане и голландцы вывели из борьбы датский флот, вышли в море с 34 кораблями и 11 фрегатами под командованием генерал-адмирала Ганса Вахмейстера и двинулись к побережью Дании. Через пять дней шведы соединились с союзниками.
Меж тем Гульденлёве, отрезанный от своих берегов, искал возможности прорваться к Копенгагену, который остался совсем беззащитным. Он попытался пройти пролив Эресунн у побережья Швеции, 11 июля бросил якорь у острова Вен, но к датской столице подобраться так и не смог: на мелях Миддельгрундена его заблокировал Рук.
Что же касается шведов и рассказов о великой силе шведского флота, то даже в такой ситуации у них возникли непредвиденные трудности. Датский флот перекрыл самый глубоководный проход к Копенгагену, а канал Дрогден между островами Амагер и Сальтхольм был слишком мелководным, запутанным и вообще незнакомым для больших шведских кораблей. Проходы через канал Флинтеренден между датским островом Сальтхольм и шведским полуостровом Сконе были ещё мельче. Вахмейстер в этой ситуации не придумал ничего лучше, как отправить часть своих кораблей домой. Четыре корабля ушли в Карлскруну, а остальной флот двинулся каналом Флинтеренден, который вполне успешно преодолел: лишь четыре корабля из двадцати девяти вылетели на мель.
Вскоре англичане и голландцы соединились со шведами и двинулись на Копенгаген. Гульденлёве не оставалось ничего другого, кроме как отойти на защиту столицы. 19 июля начался обстрел Копенгагена с моря. Вскоре он был признан неэффективным, и союзники решили высадить войска и атаковать датскую столицу. Из-за организационных неурядиц высадку удалось организовать только 4 августа, до этого произведя ещё одну не слишком удачную бомбардировку Копенгагена. Высадку прикрывали десять линейных кораблей, которые отбили все попытки датчан помешать десанту.
С другой стороны, попытки шведов высадиться на островах Сковсховед и Амагер были отбиты с большим для них уроном.
Фредерик IV очень надеялся на своих союзников — Польшу и Россию. Однако Август Сильный к 8 августа смог мобилизовать в Саксонии всего 4000 солдат. Пётр обещал прислать 10 000 воинов, но было неизвестно, когда они придут.
Меж тем шведы высадили у Копенгагена всего 4000 человек, после чего на море разыгралась непогода, и перевозку войск пришлось приостановить. Имевшая сильный флот, но слабую армию Дания оказалась с патовом положении. Король понимал, что надежды на помощь России и Польши призрачны, поэтому 18 августа 1700 года в городке Травендаль подписал договор о мире со Швецией. По его условиям Дания обязалась выплатить Швеции 260 000 ригсталлеров и отказаться от территориальных претензий к Голштинии. 23 августа Рук сообщил королю Дании, что с чистой совестью снимает блокаду с Миддельгрундена и уходит домой.
Ну и:
Поскольку Морским Державам было совершенно не нужно, чтобы Швеция завоевала Данию, союзники настояли на выводе шведских войск с датской территории под их контролем. Теперь Рук и Альмонд договорились уже с королём Дании. Датский флот 29 августа покинул гавань и выстроил линию между союзниками и Копенгагеном. Шведские войска грузились на свои корабли под прицелами орудий датского флота. 8 сентября шведский флот оплыл к югу, а через два дня союзники ушли к своим портам.
Таким образом, вспоминая цитату про полководческий талант Карла XII, вовсе не он, Александр Севера, выбил Данию из войны одним ударом, а Англия и Голландия. Они же не позволили шведам полностью разгромить датчан и проследили за выводом шведских войск с датских территорий.
Ну а для России война, которая казалась лёгким делом, приобрела совершенно другой поворот. Теперь шведы, владея морем, вполне могли перебросить свои войска как в Польшу, так и в Прибалтику. Все предвоенные планы коалиции полетели в тартарары.
24 мая на военном совете датчане решили подойти к Карлскруне; 27 июня Рук и Альмонд крейсировали у северной оконечности Зеландии, не давая Гульденлёве с 29 кораблями покинуть Хельсингер; Меж тем Гульденлёве, отрезанный от своих берегов, искал возможности прорваться к Копенгагену, который остался совсем беззащитным. Он попытался пройти пролив Эресунн у побережья Швеции, 11 июля бросил якорь у острова Вен, но к датской столице подобраться так и не смог; Датский флот перекрыл самый глубоководный проход к Копенгагену, а канал Дрогден между островами Амагер и Сальтхольм был слишком мелководным, запутанным и вообще незнакомым для больших шведских кораблей;
Не знаю, откуда текст, но я выделил несколько географических несуразностей. Тут правда почти месяц, но нигде не сказано как Гульденлёве попал в Хельсингёр из Карлскруне (Карлскруне-южная часть Швеции в Балтике, чуть ниже остров Борнхольм а правее остров Элланд), и самое странное, как он мог быть отрезанным от своих берегов, если находился в Хельсингёре (там кстати, и замок Кронбург находится, а это Дания). Хельсингёр-Хельсинборг- это самое узкое место пролива Зунд (Эресунн). Зачем ему было проходить Зунд под Шведским берегом, если можно было пройти под своим? Сколько он шёл до острова Вен? От Хельсингёра до острова Вен 20 минут хода при 7,5 узлах, от острова Вен до Копенгагена ещё 1 час. А Рук и Альмонд крейсировали у северной оконечности Зеландии, т.е в районе Скагена (мыс Скагеррак)-от Хельсингёра 10-12 часов хода по проливу Каттегат. Дрогден-канал между Сальтхольмом и Амагёром- это прямой и глубоководный канал и ничего запутанного там нет. Да, зайти с Балтики в Дрогден есть трудности (три поворота и самый опасный из-за течения сам вход в Дрогден и Шведам он был известен не хуже Датчан). Я там прохожу два раза в неделю и насколько знаю, с тех времён там ничего не изменилось, разве что, буи-ответчики поставили для радаров;).
 

dencat

Member
Нет,
Подождите
Я все никак не могу опомниться
Я даже не знаю что круче: Чубайс - пролетарий, или 5509 лет вычеркнутые из нашей истории
У меня просто один вопрос: что мы такого делали эти 5509 лет.
Строили пирамиды, копали море (не знаю даже какое - Черное то занято. Балтийчкое? Северный Ледовитый?)
Или наоборот - Уральские горы?
ПС
Про «окно-дверь» и Петра - это жесть-2.
Про Анну Ярославну и бани смешно.
Про Анну Ярославну и бани смешно: А это исторический факт, писала она письма на Русь к отцу и жаловалась на отсутствие бань и вообще на грязь и антисанитарию в тогдашней Франции (иже и Европы всей касается).

Ладно, оставим Ярославну в покое. 5509 лет действительно вычеркнуты из истории страны. И что мы делали всё это время, мы возможно так никогда и не узнаем (хотя возможно в библиотеке Ватикана что-то и сохранилось, ну и надо ждать изобретения Машины Времени:)). Но вот недавно был обнаружен город Аркаим- его возраст кстати, более 3000 лет. Вы же не думаете, что появился Рюрик и иже с ним и отсюда Русь пошла? И заодно вспомните, кто писал историю Российскую историю после воцарения Романовых и особенно при Петре I и Екатерине II? Сколько документов было уничтожено. Ведь по сути Романовы- это узурпаторы, не имевшие права на трон (у Шуйских прав было в разы больше). Кстати, историю России, написанную М. В. Ломоносовым куда дели? А где библиотека и документы Ивана IV Грозного, последнего Русского царя?
 
Last edited:

dencat

Member
Персия то же поддалась под всеобщее помешательство и обозвалась Ираном.
Страной ариев.
Меня такие вещи не интересуют. Я просто считаю все эти сказки малозначимыми.
даже если это правда.

Вернемся к теме.
Иго было иноземным, а междоусобица князей - внутренней.
Про кнут и топор опять ничего не понятно. То ли хорошо то ли плохо.
Оставим как ваше личное мнение.
Как и ваши рассуждения про готовность - неготовность к реформам.
Если преобразования назрели (а они назрели) то никого не волнует готовы к ним не готовы - сожрут и все.
Торопиться нужно было еще предшественникам Петра. Поживее. А то что они там потихоньку да неторопясь - время упустили.
Так что претензии не к нему.
Про то что они не завершены - это опять ваши голословные утверждения.
Результат показывает обратное.
Денежная реформа, которая провалилась у его отца.
Экономическая - производство в Росси выросло в разы. Медь раньше у нас вообще не производилась. Железо стало статьей экспорта. Англия подсела на российскую пеньковую иглу.
Армия и флот стали одними из сильнейших в мире.
И многое другое.
Я затрудняюсь назвать какие реформы не удались. Если вы мне не напомните.
Иначе ваши утверждения голословны и не соответствуют реальности.
Про сгнивший флот опять смешно - фактов не хватает. Только домыслы.
Я же просил назвать корабли, а вы общие слова.
Петровский флот сгнил, но разгромил очень сильного противника. Наголову.
Как так?
Вот вы слышали только об одном Гангуте, но утверждаете что флот сгнил - а кто побеждал шведов? я повторю.
Рассказываете что флот не мог выходить, а кто тогда?
Кто например участвовал в Эльзейской битве?
Или прикрывал десанты на шведское побережье?
Примерно все то же самое у вас и дальше
Даже физическая карта:
Ворота Архангельска выходят на север
На злой и холодный со льдами и коротким летом.
А на Балтике Россия получила ещё и Ригу и другие более мелкие порты
А главное - быстрый и удобный путь к европейским странам и торговле.
Ну и вишенка на торте:
Питер не приняли в Ганзу. Неудобный доступ. (!?)
Вишенка №2:
Новгород принят в Ганзу. Видимо доступ удобный.
А вы никогда не смотрели на географическую карту?
Иго было иноземным, а междоусобица князей - внутренней. А Вы никогда не задавались вопросом-откуда на Русь пришли "Монголо-Татары"? Если верить классической историографии- из степей Монголии с 30000 конной ордой. Давайте порассуждаем: каждый конник-воин должен был иметь как минимум 3 лошади-боевую, запасную боевую и вьючную. Т.е уже получается 90000 лошадей и тут уже должен был вставать вопрос о прокорме этой оравы и это зимой. Второй вопрос: откуда в Монголии тех времен было столько лошадей? Вопрос третий: монголы были кочевниками (их сейчас всего 3000000, а тогда и того меньше). Надо представить себя этим кочевником: У тебя становище, семья, дети, скот-всё это надо содержать, работать на выживание и сохранение рода. И вдруг приезжает какой-то нукер от хана и говорит: собирай своих сыновей, родичей и приезжай в становище хана. У нас новый хан и он замыслил Великий поход, на Русь пойдём (это диалог, как пример) а если не поедешь спину всем переломаем и вообще санкции будут. Какие действия от главы рода? Ведь ему не до походов, хотя и пограбить хочется (далековато только). Первое: он скажет- хорошо, становище соберу и приеду, при этом он действительно собирает становище и откочёвывает в другую часть степи и ищи его снова там, степь большая а границ нет. Второй вариант: Если посланники хана хотят сопроводить его до ставки хана- он просто убивает послов и уходит в другое место, семьи как правило были большими, оружием владеть учились с малолетства. Много было у хана таких послов?
Расстояние- и это одно из главных препятствий. Более 5000 км, и не ровных дорог, а дремучие леса, горы, степи- это зимой!!! 90000 лошадок?
Когда степняки на Русь ходили? Правильно, август-сентябрь, когда урожай поспевал, скот нагуливал мясо.
Когда пришёл Батый? (битву на Калке не привожу в пример, ибо следуя классической теории это была разведка Субудая и Джебе и в ней очень много странностей). Зимой. По руслам рек. (так воевали только Русы). Какие города были разрушены? Рязань, Тверь, Торжок и самое интересное- семинедельная осада маленького Козельска (рядом был богатый Смоленск, который не тронули). И что интересно, ни осадных машин не было, ни ракет с порохом, который от Китайцев приняли. Что в Рязани, что в Твери, что в Торжке, что в Козельске вырезали всех,включая младенцев. Так кто приходил на Русь и пошёл зачем-то к Адриатическому морю (последнему, как у В. Яна написано)?
Вообще-то это моё мнение, что никакого "Монголо-Татарского" ига на Руси не было. А была банальная война за власть, за централизацию её. Можно назвать её гражданской, поскольку воевали Княжеские дружины и наёмное войско а страдало население городов. И кстати, почему баскаки (сборщики налогов) появились только через 19 лет после установления "ига", почему было сохранено вероисповедание (христианское, православное, иудейское, магометянское)?
Так захватчики в чужой стране не действуют....
Здесь вообще много темы для общения, можно отдельную ветку открыть, только боюсь уже открывать! СССР забанили:cry:

Я же просил назвать корабли, а вы общие слова. В том и дело, что поимённо назвать Корабли не могу, не знаю. Если только "Гугл в помощь":cool:
А на Балтике Россия получила ещё и Ригу и другие более мелкие порты : Если бы Пётр взял Ригу до 1703 года, то и Петербурга в том виде, как мы его знаем может и не было бы.

Новгород принят в Ганзу. Видимо доступ удобный.
А вы никогда не смотрели на географическую карту?
Карту я прекрасно знаю, знаю и то, что из средневековых городов в Ганзейском союзе от Руси состояли Псков и Великий Новгород. Кстати, в этом году летом, во Пскове проходили "Ганзейские дни", мероприятие Европейского масштаба.
А сейчас от России в Ганзейском союзе состоят: Белозерск, Великий Новгород, Великий Устюг, Ивангород, Калининград , Кингисепп , Псков, Смоленск, Тверь, Тихвин, Торжок, Тотьма, Вологда. Да, Да, Ганзейский союз существует и сейчас!

Ну и несколько слов о Петре I. Как я уже говорил, я очень неоднозначно отношусь к фигуре Петра. Но я всегда считал и считаю, что он был Великим человеком,независимо от того, принёс он стране больше пользы или вреда, и город в котором я родился и живу по праву носит его имя (неважно: раскопал он его или построил). Я люблю этот город и горжусь им!!!!!
 
Last edited:

Afank

Well-known member
Аркаим - сова и глобус. Наследие покойного Задорнова и иже с ним Т.Глоба. Никакого отношения к русам и прочим рюрикам не имеет абсолютно.
 

Markiz

New member
24 мая на военном совете датчане решили подойти к Карлскруне; 27 июня Рук и Альмонд крейсировали у северной оконечности Зеландии, не давая Гульденлёве с 29 кораблями покинуть Хельсингер; Меж тем Гульденлёве, отрезанный от своих берегов, искал возможности прорваться к Копенгагену, который остался совсем беззащитным. Он попытался пройти пролив Эресунн у побережья Швеции, 11 июля бросил якорь у острова Вен, но к датской столице подобраться так и не смог; Датский флот перекрыл самый глубоководный проход к Копенгагену, а канал Дрогден между островами Амагер и Сальтхольм был слишком мелководным, запутанным и вообще незнакомым для больших шведских кораблей;
Не знаю, откуда текст, но я выделил несколько географических несуразностей. Тут правда почти месяц, но нигде не сказано как Гульденлёве попал в Хельсингёр из Карлскруне (Карлскруне-южная часть Швеции в Балтике, чуть ниже остров Борнхольм а правее остров Элланд), и самое странное, как он мог быть отрезанным от своих берегов, если находился в Хельсингёре (там кстати, и замок Кронбург находится, а это Дания). Хельсингёр-Хельсинборг- это самое узкое место пролива Зунд (Эресунн). Зачем ему было проходить Зунд под Шведским берегом, если можно было пройти под своим? Сколько он шёл до острова Вен? От Хельсингёра до острова Вен 20 минут хода при 7,5 узлах, от острова Вен до Копенгагена ещё 1 час. А Рук и Альмонд крейсировали у северной оконечности Зеландии, т.е в районе Скагена (мыс Скагеррак)-от Хельсингёра 10-12 часов хода по проливу Каттегат. Дрогден-канал между Сальтхольмом и Амагёром- это прямой и глубоководный канал и ничего запутанного там нет. Да, зайти с Балтики в Дрогден есть трудности (три поворота и самый опасный из-за течения сам вход в Дрогден и Шведам он был известен не хуже Датчан). Я там прохожу два раза в неделю и насколько знаю, с тех времён там ничего не изменилось, разве что, буи-ответчики поставили для радаров;).
Здесь я пас
Материал не мой - я там дал ссылку
А разбираться во всем этом бульоне мне не охота
Одни только географические названия вызывают зубную боль.
Если это очень принципиально то можно спросить автора.
Но, думаю, это не очень важные нестыковки.
Главное то что англичане помогли устранить Данию с самого начала, но не дали ее добить.

Вернемся к Романовым и прочим Рюрикам:
Конечно Анна Яр. Вполне могла быть недовольна чужими обычаями и банями, но много в этих байках развесистых трюфелей.

Что касается ваших упорных попыток свести все к фальсификации истории - то это просто разговоры. Сплетни. Никаких фактов в подтверждении нет.
Естественно Рюрик пришел просто как приглашенный правитель на уже сложившееся государство.
В его приглашении нет ничего не постыдного, не плохого.
Славянские племена, сложившиеся в государство Русь, были и раньше и как то жили и до этого и даже строили большие города и вели торговлю и войны и тд.
Но вот что вычеркнуто, по вашим словам, из нашей истории - не понятно.
Будь у вас Машина Времени - в какой год вы бы отправились?

ПС
Про узурпаторов Романовых - это жесть.
 

Markiz

New member
Иго и кочевники,
Иго - это угнетение. В данном случае внешнее.
Русь. Русские княжества попали в жесткую зависимость от гос-ва Золотая Орда.
Которая выкачивала ресурсы от зависимых земель и сдерживала их развитие.
Потом Орда сама вошла в полосу феодальной раздробленности и в борьбу за центральной власти, распавшись на отдельные государства.

Многие ваши тезисы я слышал ранее из других источников, обдумывал и не находил им подтверждения.
Мало того - там у вас очень много явных нестыковок - не знаю почему вы вообще об этом говорили.
Напримерпро расстояние в 5000 км - кочевники же не пошли напрямую на Русь.
Они просто шли в завоевательный поход и дошли до Русского государства, грабя и завоевывая попутные страны.
То есть они могли и не зайти так далеко. И даже бы не огорчились.
То же касается и лошадей - почему у вас вызывает недоумение наличие лошадей у кочевников?????
А у кого ещё?
С другой стороны и 3 лошади достаточно избитый миф. Или добавьте тогда ещё каждому монголу по оруженосцу для оружия и слуг, которые будут присматривать за его лошадьми, пока он будет в бою.
Слуг вооружите и дайте им еще лошадей.
Вас никогда это не смущало в ваших рассуждениях?

Например то как вы себе представляете сборы в набег.
Это весело.
Если б вс> было именно так - то никаких набегов ни Монгол, ни каких других татар никогда бы не было.
Даже викинги сидели бы в своих фьордах и пьянствовали до сих пор.
Крымские татары - почему вы не рассказали им это раньше???!!!

Русское ноу-хау ходить по руслам рек....? Вы это серьёзно?

Ну, хорошо, наконец вернемся к Петру:
Корабли.
Вот в этом всё и дело, что назвать и показать никто не может.
Очень много разговоров про сгнивший флот, но ничего конкретно сказать не могут.

Я должен вас поблагодарить за честность. Что вы не стали увиливать и ответили честно что не знаете.
Это встречается не часто. К сожалению. Но вам спасибо.

Что касается кораблей, то у меня уже были дебаты на другом форуме со сторонниками теории сгнившего флота.
главный вопрос был тот же: если флот сгнил то кто гонял шведов по Балтике?
Кроме того я нашел материалы от одного блогера, который тоже занимался этим вопросом. Мне кажется я где то там выше давал на него ссылку.
Он сравнивал сроки службы Петровских кораблей и английских.
Оказалось что российские корабли служили немногим меньше. 10лет против 12
Причем какая занимательная деталь:
Один из оппонентов говорил что английские корабли служили чуть не сто лет. Мол в Трафальгарской битве принимали участие корабли постройки начала века.
А на самом деле оказалась такая особенность:
В Англии для строительства новых кораблей нужно было запрашивать финансирование и одобрение парламента
А на ремонт деньгт закладывались заранее в бюджет
Поэтому англичане ставили на капремонт и просто разбирали старый корабль на запчасти а в это время под этим же именем строили новый.
Примерно так.

Напоследок:
Спрашивая про географическую карту, я имел ввиду, что не обращали ли вы внимание каким путем плавали в Новгород заморские гости?

Ну и несколько слов о Петре I. Как я уже говорил, я очень неоднозначно отношусь к фигуре Петра. Но я всегда считал и считаю, что он был Великим человеком,независимо от того, принёс он стране больше пользы или вреда, и город в котором я родился и живу по праву носит его имя (неважно: раскопал он его или построил). Я люблю этот город и горжусь им!!!!!
Присоединяюсь.
 

Liu07

Well-known member
Staff member
И что мы делали всё это время, мы возможно так никогда и не узнаем.....
Русь у скандинавов называлась "страна городов". Ну и что в городах люди делают?
Попробую перечислить.

1. Торгуют.
2. Занимаются ремёслами.
3. Ебут жен.
4. Ебут любовниц.
5. Ебут ключниц.
6. Ебут ...кого хотят и могут.

Разве этого мало?
 

Markiz

New member
Русь у скандинавов называлась "страна городов". Ну и что в городах люди делают?
Попробую перечислить.

1. Торгуют.
2. Занимаются ремёслами.
3. Ебут жен.
4. Ебут любовниц.
5. Ебут ключниц.
6. Ебут ...кого хотят и могут.

Разве этого мало?
И так все 5 с половиной тысяч лет.
В какой год на машине времени не отправься, одно и то же:
Торгуют воюют воруют
Ебут и едут
Гребут и огребают
Типа стабильность.

Если кто помнит фильм «Дом, который построил Свифт»
Там полицейский попытался вспомнить свои прошлые жизни
И оказалось что он всегда был полицейским и стоял на одном и том же перекрестке
Менялось только время и форма а его жизни были похожи друг на друга.
 

Afank

Well-known member
Какие пять тысяч лет? Куда пропали? Это как спрашивать куда пропали градусы при переводе шкалы температур с Фаренгейта на Цельсия.
 

Liu07

Well-known member
Staff member
И так все 5 с половиной тысяч лет.
В какой год на машине времени не отправься, одно и то же:
Торгуют воюют воруют
Ебут и едут
Гребут и огребают
Типа стабильность.

Если кто помнит фильм «Дом, который построил Свифт»
Там полицейский попытался вспомнить свои прошлые жизни
И оказалось что он всегда был полицейским и стоял на одном и том же перекрестке
Менялось только время и форма а его жизни были похожи друг на друга.
Это везде и у всех.
 

dencat

Member
ЭЭх, а история переписана, что и сейчас делают. Какая то битва при Окинаве- рисуется самой главной, нападение на Пирл-Харбор- самое драматичное и........ Утонули в гавани два старых линкора, погибли более 4000 человек, и Америка нанесла удар-40 самолетов по Токио. Из экипажей этих самолётов вернулась только треть. Но битва при Окинаве сейчас в учебниках по истории считается самой важной и решившей исход войны с Гитлером. Ещё, конечно, высадка в Нормандии-это главные вехи второй войны. Сцуко, все уже не помнят, на что, и кто Алоизыча финансировал, и кто ему пизды вставил. Второй фронт, так называемый, был открыт тогда, когда мы уже к Берлину подошли!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

Markiz

New member
@Liu07, естественно.

@dencat, офтопите.
Про Петра 1 есть что добавить.
Про «переписывание» нужны доказательства - есть?
Что у нас записано так, ав других источниках - вот так.
Без этого ваши слова - просто слова.

Кстати:
О сгнившем Петровском флоте и как он гнил:
Балтийский флот во время Северной войны
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Балтийский_флот_во_время_Северной_войны


и здесь, обратите внимание на сроки службы кораблей
Список кораблей Балтийского флота (1702—1725)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_кораблей_Балтийского_флота_(1702—1725)
 

dencat

Member
Какие пять тысяч лет? Куда пропали? Это как спрашивать куда пропали градусы при переводе шкалы температур с Фаренгейта на Цельсия.
А дата 7000 с копейками от сотворения Мира Тебе(извини , я Русский и на Вы-только к врагу) как? А это наша история. И куда её подевали? Пётр 1 росчерком пера уничтожил 5000 лет истории Руси
 

Markiz

New member
А дата 7000 с копейками от сотворения Мира Тебе(извини , я Русский и на Вы-только к врагу) как? А это наша история. И куда её подевали? Пётр 1 росчерком пера уничтожил 5000 лет истории Руси
Жжёшь!!!
Продолжайте!
 

Afank

Well-known member
А дата 7000 с копейками от сотворения Мира Тебе(извини , я Русский и на Вы-только к врагу) как? А это наша история. И куда её подевали? Пётр 1 росчерком пера уничтожил 5000 лет истории Руси
То есть, когда я перевожу температуру с одной шкалы на другую я её понижаю? Интересно... Кое кому "кол" по физике. Ну и заодно по математике. "А в попугаях я гораздо длиннее!" ©
Интересно, а как живут люди в странах где используют два календаря? Наверное, встают утром и спрашивают откуда взялось несколько лишних тысячелетий или пропало? В зависимости на какую строчку в календаре посмотрели.
 
Last edited:

Afank

Well-known member
Не поверите. Они встают только с мыслью, чтобы не было завтра.:)
Не все и не всегда. Тем более, что завтра так и так наступит. Просто будет называться по разному - согласно двум календарям.
Если верить Вики, японцы вообще по трём календарям живут:

После принятия григорианского календаря в Японии фактически на равных использовались три разные системы летосчисления:

 

Markiz

New member
К теме этой наше "творчество" никак не относится. Давайте завязывать. Можем в "Болталке" найти новую площадку.
Поэтому я прошу вас не флудить
И удалить ваши сообщения.
 

hohobot

Well-known member
Поэтому я прошу вас не флудить
И удалить ваши сообщения.
С какой темы? Ведь я не всесилен. И удалить могу только то, что создано мной. И то, к сожалению не всегда.
 
Top