Музыка.
- Thread starter Аленари
- Start date
На счёт заимствования, скрытого цитирования или похожести,
у меня давно проблема, неплохо зная классику, я постоянно что-то знакомое слышу )
Думаю, всё ключевое в музыке "изобрели" в 18-19 веках и немного вокруг.
Дальше вариации на тему, скрытое или открытое заимствование мелодий, гармоний, ритмов.
Что не удивительно, все благозвучные гармонии и мелодии открыли, дальше это стало фундаментом.
То есть, хорошо зная Баха, Бетховена и Шуберта, понимаешь в эстраде 20 века их процитировали вдоль и поперёк.
Есть целые списки плагиатов.
А это просто пьеса классная:
Rameau Le Rappel des oiseaux
(Рамо, "пение птиц" или "перекликание")
Григорий Соколов, легендарный человек в мире академической музыки.
Анна
Well-known member
В данном случае совпадение точно.
Я же чуть выше об этом говорила.
Бывает, что намеренно плагиатят, но не у всемирно известных, и не то, что вот ещё пару лет назад из каждого утюга звучало.
Здесь нет никакого плагиата. Здесь есть катастрофически скудные идеи в жёстких рамках стиля.
Хорошо. Давайте просто чуть разберём этот пример. Рассмотрим основной рифф, больше там придраться не к чему. Именно он кажется схожим.
Оба риффа в ре миноре. Почему? Плагиат? Нет. Потому же, почему в прежние годы почти весь метал был в ми миноре. Самая низкая нота на гитаре - от неё и берём тональность. Мажор или минор? Ну о чём вопрос? Мы ж не лёгкий рок-н-рольчик играем на танцульках. Настоящие суровые дядьки. Минор однозначно.
Так почему ещё в начале века в моде был ми минор, а к десятым годам устоялась мода на ре минор? Опять все друг у друга плагиатят? Ну не совсем. Но да, оглядываясь друг на друга, стали гитары в дроп ре строить. То есть, верхнюю струну на тон ниже, чем положено по стандартному строю. Основная причина в том, что так играть квинтами (ещё их называют пауэр-аккордами) проще. В стандартном строе нужно изобразить козу, которую по известным причинам ввёл в обиход ещё Тони Айоми, и ею бегать по всему грифу. Сложно. Энергозатратно. Айоми был вынужден, но остальным-то это зачем? И вот перестраиваем верхнюю струну на тон ниже, и для квинты нужно уже две верхних струны зажать на одном ладу. Проще. Можно квинтами довольно быстрые риффы довольно плотно исполнять. А бонусом ещё и нижняя струна злее звучит. Плагиатил это Аннигилятор у Раммштайна? Нет! Так играли примерно почти все. До относительно недавних пор, когда в моду вошли семи- и восьмиструнные гитары.
Блюзовая гамма и там и там. Почему? Плагиат? Нет, традиция. Метал вырос из блюза. Так какой лад? Пентатоника, плюс добавим тритон. Можно даже хроматический ход изобразить. А можно и диссонансный интервал. Хорошо же? Очень хорошо! Вот он и присутствует практически в каждом трэш-металлическом риффе. И да, нот получается даже не семь, а всего шесть. В блюзовом ладу. А в шести нотах повториться ещё проще, чем в семи.
Наложим ещё парочку ограничений. Согласно одному из них, значительная часть риффа должна быть фактически исполнением ритмического рисунка на одной ноте. Иначе это уже не метал, а хард-рок какой-то получается. Выход за пределы одной ноты делается почти только ради ритмических акцентов. И там не исполняется какая-либо мелодия. Это скорее мелизмы. Причём примитивные: либо полностью восходящие, либо полностью нисходящие. Это второе ограничение. Оно обусловлено историческими причинами. Но в головах консервативной публики отложилось, что именно так должен звучать метал. И вот из стабильного ритма и мелизмов и состоят нынче металлические риффы. И да, в восьмидесятые такого тоже было навалом. Но встречалось и гораздо более интересное. Сейчас почти не встречается. Пацаны не поймут.
Был ли плагиат в последовательности нот в этих риффах? Нет! Более того, последовательность там разная. Раммштайн играет полтора такта на одной ноте, а затем, чтобы не совсем уж скучно было, две триоли сверху вниз по той самой блюзовой гамме, от четвёртой, затем от дьявольской. Аннигилятор же играет полтора такта ре, но ради акцентов выпрыгивая на октаву выше, а затем под конец второго такта так же по блюзовой гамме триолями, но вверх, от третьей и четвёртой. Причём акцентные фигуры по длительности короче, чем у Раммштайна, две триольные доли. Строго говоря, по меркам трэш-метала это даже заметные различия. Если задаться целью, совсем несложно найти куда более похожие.
А по-настоящему похожими эти риффы делает похожими схожий ритмический рисунок. Причём, опять же, если слушать внимательно, ритм-секция заметно разная. У Раммштайна куда более выразительная. У Аннигилятора же просто прямая, без изысков. Реально лишь на одни и те же доли ставятся акценты на гитаре. Всё! Больше никакой схожести нет за исключением той, которая обусловлена предельно узкими рамками стиля.
Это плагиат? Да нет же. Просто двум разным авторам пришла в голову схожая мысль насчёт того, на какие доли в такте расставить акценты. И реализована эта идея настолько различно, насколько это в принципе возможно в том узком загоне, куда они себя загнали.
Не исключаю, что Джефф некоторое время назад слышал эту композицию Раммштайна, отметил интересное решение и успешно забыл. А при сочинении своего очередного мегашедевра вспомнил идею, но не вспомнил её источника. Вот легко такое может быть.
А ещё, как мне кажется, люди обращают внимание на "схожесть" именно этих двух композиций потому что в большинстве других случаев схожести даже зацепиться не за что. Здесь хоть триольный ритм с акцентами в характерных местах. А если ритм будет прямой и с самыми обычными акцентами в сильную долю? И с такой же вознёй по блюзовой гамме в одну сторону во второй половине второго такта? Как тогда отмечать, на что это похоже? Это ж придётся примерно половину современного метала ставить в строй и обвинять всех разом в массовом взаимном плагиате.
Анна
Well-known member
Да ладно???
В ХХ веке на эстраде заправляли негры. Это совсем другая музыка.
Не с казал бы, что чёрные заправляли )
хотя джаз-блюз довольно самобытная история.
А куда у вас делись топы - Элвис Пресли, Фрэнк Синатра, Битлз, Квин, Пинк Флойд, Металлика, Боб Дилан - всё 20 век. Даже Стинг, Элтон Джон, U2 - 20 век больше, все вроде белые. Animals - любимцы Тарантино.)
В 90х годах в топ 10 MTV вообще из "условно чёрных" был один Майкл Джексон, мне кажется.
Если брать США в 40х годах, том там вообще Голливуд с симфоническими оркестрами, где вся школа оркестровки пошла от Чайковского.
Last edited:
Анна
Well-known member
кто из них не продолжал дело, начатое неграми?
Анна
Well-known member
35 лет играют. Так да. 35 лет назад в принципе разнообразия и красоты было больше.
И да, скудность вдруг настала. Не вдруг. К этому шли.
Любых, кто играл в восьмидесятые и играет сейчас, если рассмотреть - картина грустная. В лучшем случае они качественно, но скучно повторяют примерно то, что делали в молодости. Но и то: очень примерно. Тогда это была свобода и поиск. Сейчас катастрофическая масса ограничений и правил. И упор не на красоту, а на техничность. Больше нот в секунду, чистота, ровность, правильность звукоизвлечения, правильная атака, обязательно свайпы. И в итоге играют все одинаково. И звучат одинаково. У звукорезов тоже правила: какие частоты поднять, какие вырезать. Тут я даже не знаю, как о каких-то плагиатах вообще говорить. Как можно что-то сплагиатить, когда всё стало стерильным, одинаковым?
Начать с того, что гитары, саксофоны, трубы, рояли и прочие инструменты были известны до появления чёрных музыкантов на эстраде)
Соответственно, кто чьё дело продолжает уже сильно спорно )
Я не специалист, понимаю, что речь о блюзе, который вместе с белым кантри и в обработках тысяч музыкантов, включая белых, британцев, стал рок-н-ролом завоевал мир на какой-то момент.
Но большинство топовых групп и композиторов всё же белые, а чёрный и белый блюз всегда отличались.
Я уж не говорю про всю мелодичную эстраду, она то каким боком к чёрным относится. И самые известные композиторы типа Энио Мориконе, Джон Уильямс (5 оскаров), Эндрю Ллойда-Уэббер - они вообще из другой оперы.
Какой-нибудь рэп - вот чисто чёрный жанр.
п.с.
С эстрадой сейчас беда, но кажется с масштабом личностей плохо стало.?
Может чего-то не знаю.
Last edited:
На этом можно заканчивать)
Вкусы конкретно чёрной аудитория сша мне неизвестны, не смогу поддержать тему. Их где то 35 млн из 347 общего. Население Европы под 700 млн.
Мориконе да, не слушали негры в сша, как же я сам не догадался, чорт.
Сдаюсь.
Last edited:
Зачем?
Слушайте, я говорил про Музыку. Понятна, что примитивная голимая попса и шоу-биз победили всё. Но в 20 веке в ТОПы регулярно прорывались реальные таланты, личности, со своим звучанием, идеями, узнаваемые с пол слова и звука, культовые рок-группы расцветали. Аббу к таким не относил.
А последнее время - я уже не в теме, но похоже нет такого, время другое. Стёб, рэп, подражание, ощущение такое.
Слушайте, я говорил про Музыку. Понятна, что примитивная голимая попса и шоу-биз победили всё. Но в 20 веке в ТОПы регулярно прорывались реальные таланты, личности, со своим звучанием, идеями, узнаваемые с пол слова и звука, культовые рок-группы расцветали. Аббу к таким не относил.
А последнее время - я уже не в теме, но похоже нет такого, время другое. Стёб, рэп, подражание, ощущение такое.
Я только классическую музыку слушаю, понятно, что Морриконе это сильно проще, но мелодии прикольные и запоминаются, хотя не мое. Фрагмент, который вы дали всё электронные инструменты, не живой оркестр, что там может понравится, простейшая оркестровка. Чайковского любую симфонию включите, услышите разницу.
Не примите за снобство. Хотя сильно похоже)
Никому не навязываю свой взгляд, просто обозначил мнение.
Не примите за снобство. Хотя сильно похоже)
Никому не навязываю свой взгляд, просто обозначил мнение.
Last edited:
Анна
Well-known member
интересно, откуда такое пренебрежительное отношение к электронным инструментам?
Я вам больше скажу: любой рок-н-ролл Чака Берри включите - ещё больше разницы будет.
И что?
Так противный звук у скрипок и виолончелей, когда электронно изображают оркестр, металлич призвук, тембра нет, объема. Хотя странно, давно есть качественные сэмплы.. У гитар нет такого.
Привык к натуральному, сори.
Ну как резиновая игрушка и настоящее )
Разница в качестве, а не жанре.
Анна
Well-known member
ну ок, это да.
Когда пытаются изобразить оркестр...
Лучше бы нормальный электронный звук.
А качественных сэмплов по этой теме что-то не знаю. Хотя честно пыталась искать. Проще научиться играть на скрипке наверное
Но тем не менее сравнивать настолько разное?
Я вот даже не знаю, как это.
С тем же успехом можно попытаться сравнить УАЗ-буханку и Макларен Ф1. Что из этого лучше?
Смешно же. Очевидно, что Макларен даже мешок картошки из колхоза вывезти не сможет.
Странно, раньше к Джеймсу бонду симф оркестр писал музыку,
А тут упомянут хор (??), а оркестра и пианиста нет.
Composer, Producer: Hans Zimmer
Mixing Engineer, Producer, Recording Engineer: Stephen Lipson
Producer: Steve Mazzaro
Mixing Second Engineer: Eva Reistad
Mixing Second Engineer: Alvin Wee
Mixing Engineer, Recording Engineer: Al Clay
Recording Engineer: Geoff Foster
Recording Second Engineer: Jack Mills
Recording Second Engineer: Alex Ferguson
Recording Second Engineer: Andrew Ashley-Jones
Recording Second Engineer: Gianluca Massimo
Recording Second Engineer: Rebecca Hordern
Recording Engineer: Rupert Coulson
Recording Engineer: Marc McCoiug
Conductor: Matt Dunkley
Choir: London Voices
Chorus Master: Ben Parry
Chorus Master: Terry Edwards
Conductor: John Altman
Rhythmarranger: Steven Doar
Recording Engineer: John Prestage
Recording Engineer: Laurence Anslow
Digital Editing Engineer: Chris Barrett
Digital Editing Engineer: Adam Miller
Band Leader: Òscar Senén
Engineer: Chuck Choi
Mastering Engineer: Tim Debney
Согласен, жанр и задачи другие, но в любом жанре можно сделать что то талантливо, какой то новый ход найти, настроение. Ну не впечатлило в данном случае, для фильма ок.
На скрипке дико сложно играть
