Музыка.

[Afank]

 

[Лукум-Аль-Рахат]

Сложный пример.
Искать оригинальность в современном металле - дело неблагодарное.
Интересный, оригинальный, красивый металл - это восьмидесятые. Позже время от времени случались редкие проблески, но на краю, в каких-нибудь направлениях вроде симфо-метал или фолк-метал, где не главное жёстко рубить и забивать гвозди.
Annihilator же прямо по центру - классический трэш-метал. Ровно то направление, в котором исполнители ставят себе главную цель - сделать максимально жёстко и агрессивно. А для этого существует достаточно ограниченное число приёмов. И богатство мелодии, скажем так, прямо противоречит идее сделать максимально тяжело.
В предложенном примере при желании можно услышать Раммштайн. Но я вот на все сто уверена, что это не плагиат, а совпадение. Просто в силу жёстких ограничений, в которые загнали себя современные (примерно после 2000) металлюги. Обязательное наличие атрибутов стиля, а не то пацаны не поймут - и пожалуйста, гений композиторской мысли выдаёт то, что уже кто-то, столь же стеснённый в выразительных средствах, выдавал ранее.
В общем, не плагиат это. А гораздо хуже.

За плагиат их бы привлекли, но выше говорил, что так как существуют четкие формальные критерии плагиата, то их обходят тем что чуть уменьшают совпадения и уже всё - суд не удовлетворит иск. Кроме того, логика что в музыке всего 7 нот, она не работает. Туева хуча музыки писалось и пишется, а тут типа бац и один в один. Совпадение?

 

[Avery]

Заметьте, никто не употребляет слово плагиат, так как критерии там четкие, но чудес-то не бывает.

На счёт заимствования, скрытого цитирования или похожести,
у меня давно проблема, неплохо зная классику, я постоянно что-то знакомое слышу )
Думаю, всё ключевое в музыке "изобрели" в 18-19 веках и немного вокруг.
Дальше вариации на тему, скрытое или открытое заимствование мелодий, гармоний, ритмов.
Что не удивительно, все благозвучные гармонии и мелодии открыли, дальше это стало фундаментом.
То есть, хорошо зная Баха, Бетховена и Шуберта, понимаешь в эстраде 20 века их процитировали вдоль и поперёк.
Есть целые списки плагиатов.

А это просто пьеса классная:
Rameau Le Rappel des oiseaux
(Рамо, "пение птиц" или "перекликание")
Григорий Соколов, легендарный человек в мире академической музыки.

 

[Анна]

За плагиат их бы привлекли, но выше говорил, что так как существуют четкие формальные критерии плагиата, то их обходят тем что чуть уменьшают совпадения и уже всё - суд не удовлетворит иск. Кроме того, логика что в музыке всего 7 нот, она не работает. Туева хуча музыки писалось и пишется, а тут типа бац и один в один. Совпадение?

В данном случае совпадение точно.
Я же чуть выше об этом говорила.
Бывает, что намеренно плагиатят, но не у всемирно известных, и не то, что вот ещё пару лет назад из каждого утюга звучало.
Здесь нет никакого плагиата. Здесь есть катастрофически скудные идеи в жёстких рамках стиля.
Хорошо. Давайте просто чуть разберём этот пример. Рассмотрим основной рифф, больше там придраться не к чему. Именно он кажется схожим.
Оба риффа в ре миноре. Почему? Плагиат? Нет. Потому же, почему в прежние годы почти весь метал был в ми миноре. Самая низкая нота на гитаре - от неё и берём тональность. Мажор или минор? Ну о чём вопрос? Мы ж не лёгкий рок-н-рольчик играем на танцульках. Настоящие суровые дядьки. Минор однозначно.
Так почему ещё в начале века в моде был ми минор, а к десятым годам устоялась мода на ре минор? Опять все друг у друга плагиатят? Ну не совсем. Но да, оглядываясь друг на друга, стали гитары в дроп ре строить. То есть, верхнюю струну на тон ниже, чем положено по стандартному строю. Основная причина в том, что так играть квинтами (ещё их называют пауэр-аккордами) проще. В стандартном строе нужно изобразить козу, которую по известным причинам ввёл в обиход ещё Тони Айоми, и ею бегать по всему грифу. Сложно. Энергозатратно. Айоми был вынужден, но остальным-то это зачем? И вот перестраиваем верхнюю струну на тон ниже, и для квинты нужно уже две верхних струны зажать на одном ладу. Проще. Можно квинтами довольно быстрые риффы довольно плотно исполнять. А бонусом ещё и нижняя струна злее звучит. Плагиатил это Аннигилятор у Раммштайна? Нет! Так играли примерно почти все. До относительно недавних пор, когда в моду вошли семи- и восьмиструнные гитары.
Блюзовая гамма и там и там. Почему? Плагиат? Нет, традиция. Метал вырос из блюза. Так какой лад? Пентатоника, плюс добавим тритон. Можно даже хроматический ход изобразить. А можно и диссонансный интервал. Хорошо же? Очень хорошо! Вот он и присутствует практически в каждом трэш-металлическом риффе. И да, нот получается даже не семь, а всего шесть. В блюзовом ладу. А в шести нотах повториться ещё проще, чем в семи.
Наложим ещё парочку ограничений. Согласно одному из них, значительная часть риффа должна быть фактически исполнением ритмического рисунка на одной ноте. Иначе это уже не метал, а хард-рок какой-то получается. Выход за пределы одной ноты делается почти только ради ритмических акцентов. И там не исполняется какая-либо мелодия. Это скорее мелизмы. Причём примитивные: либо полностью восходящие, либо полностью нисходящие. Это второе ограничение. Оно обусловлено историческими причинами. Но в головах консервативной публики отложилось, что именно так должен звучать метал. И вот из стабильного ритма и мелизмов и состоят нынче металлические риффы. И да, в восьмидесятые такого тоже было навалом. Но встречалось и гораздо более интересное. Сейчас почти не встречается. Пацаны не поймут.
Был ли плагиат в последовательности нот в этих риффах? Нет! Более того, последовательность там разная. Раммштайн играет полтора такта на одной ноте, а затем, чтобы не совсем уж скучно было, две триоли сверху вниз по той самой блюзовой гамме, от четвёртой, затем от дьявольской. Аннигилятор же играет полтора такта ре, но ради акцентов выпрыгивая на октаву выше, а затем под конец второго такта так же по блюзовой гамме триолями, но вверх, от третьей и четвёртой. Причём акцентные фигуры по длительности короче, чем у Раммштайна, две триольные доли. Строго говоря, по меркам трэш-метала это даже заметные различия. Если задаться целью, совсем несложно найти куда более похожие.
А по-настоящему похожими эти риффы делает похожими схожий ритмический рисунок. Причём, опять же, если слушать внимательно, ритм-секция заметно разная. У Раммштайна куда более выразительная. У Аннигилятора же просто прямая, без изысков. Реально лишь на одни и те же доли ставятся акценты на гитаре. Всё! Больше никакой схожести нет за исключением той, которая обусловлена предельно узкими рамками стиля.
Это плагиат? Да нет же. Просто двум разным авторам пришла в голову схожая мысль насчёт того, на какие доли в такте расставить акценты. И реализована эта идея настолько различно, насколько это в принципе возможно в том узком загоне, куда они себя загнали.
Не исключаю, что Джефф некоторое время назад слышал эту композицию Раммштайна, отметил интересное решение и успешно забыл. А при сочинении своего очередного мегашедевра вспомнил идею, но не вспомнил её источника. Вот легко такое может быть.
А ещё, как мне кажется, люди обращают внимание на "схожесть" именно этих двух композиций потому что в большинстве других случаев схожести даже зацепиться не за что. Здесь хоть триольный ритм с акцентами в характерных местах. А если ритм будет прямой и с самыми обычными акцентами в сильную долю? И с такой же вознёй по блюзовой гамме в одну сторону во второй половине второго такта? Как тогда отмечать, на что это похоже? Это ж придётся примерно половину современного метала ставить в строй и обвинять всех разом в массовом взаимном плагиате.

 

[Анна]

Баха, Бетховена и Шуберта, понимаешь в эстраде 20 века их процитировали вдоль и поперёк

Да ладно???
В ХХ веке на эстраде заправляли негры. Это совсем другая музыка.

 

[Лукум-Аль-Рахат]

На счёт заимствования, скрытого цитирования или похожести,
у меня давно проблема, неплохо зная классику, я постоянно что-то знакомое слышу )
Думаю, всё ключевое в музыке "изобрели" в 18-19 веках и немного вокруг.
Дальше вариации на тему, скрытое или открытое заимствование мелодий, гармоний, ритмов.
Что не удивительно, все благозвучные гармонии и мелодии открыли, дальше это стало фундаментом.
То есть, хорошо зная Баха, Бетховена и Шуберта, понимаешь в эстраде 20 века их процитировали вдоль и поперёк.
Есть целые списки плагиатов.

Так я против плагиатов ничего не имею, таких как каверы, перепевы, заимствования, когда все в открытую без попытки сделать недоуменное лицо. Когда говорят "да, навеяло", "да, нам этот кусок понравился и мы решили его включить в нашу музыку"...

 

[Лукум-Аль-Рахат]

В данном случае совпадение точно.
Я же чуть выше об этом говорила.
Бывает, что намеренно плагиатят, но не у всемирно известных, и не то, что вот ещё пару лет назад из каждого утюга звучало.
Здесь нет никакого плагиата. Здесь есть катастрофически скудные идеи в жёстких рамках стиля.
Хорошо. Давайте просто чуть разберём этот пример. Рассмотрим основной рифф, больше там придраться не к чему. Именно он кажется схожим.
Оба риффа в ре миноре. Почему? Плагиат? Нет. Потому же, почему в прежние годы почти весь метал был в ми миноре. Самая низкая нота на гитаре - от неё и берём тональность. Мажор или минор? Ну о чём вопрос? Мы ж не лёгкий рок-н-рольчик играем на танцульках. Настоящие суровые дядьки. Минор однозначно.
Так почему ещё в начале века в моде был ми минор, а к десятым годам устоялась мода на ре минор? Опять все друг у друга плагиатят? Ну не совсем. Но да, оглядываясь друг на друга, стали гитары в дроп ре строить. То есть, верхнюю струну на тон ниже, чем положено по стандартному строю. Основная причина в том, что так играть квинтами (ещё их называют пауэр-аккордами) проще. В стандартном строе нужно изобразить козу, которую по известным причинам ввёл в обиход ещё Тони Айоми, и ею бегать по всему грифу. Сложно. Энергозатратно. Айоми был вынужден, но остальным-то это зачем? И вот перестраиваем верхнюю струну на тон ниже, и для квинты нужно уже две верхних струны зажать на одном ладу. Проще. Можно квинтами довольно быстрые риффы довольно плотно исполнять. А бонусом ещё и нижняя струна злее звучит. Плагиатил это Аннигилятор у Раммштайна? Нет! Так играли примерно почти все. До относительно недавних пор, когда в моду вошли семи- и восьмиструнные гитары.
Блюзовая гамма и там и там. Почему? Плагиат? Нет, традиция. Метал вырос из блюза. Так какой лад? Пентатоника, плюс добавим тритон. Можно даже хроматический ход изобразить. А можно и диссонансный интервал. Хорошо же? Очень хорошо! Вот он и присутствует практически в каждом трэш-металлическом риффе. И да, нот получается даже не семь, а всего шесть. В блюзовом ладу. А в шести нотах повториться ещё проще, чем в семи.
Наложим ещё парочку ограничений. Согласно одному из них, значительная часть риффа должна быть фактически исполнением ритмического рисунка на одной ноте. Иначе это уже не метал, а хард-рок какой-то получается. Выход за пределы одной ноты делается почти только ради ритмических акцентов. И там не исполняется какая-либо мелодия. Это скорее мелизмы. Причём примитивные: либо полностью восходящие, либо полностью нисходящие. Это второе ограничение. Оно обусловлено историческими причинами. Но в головах консервативной публики отложилось, что именно так должен звучать метал. И вот из стабильного ритма и мелизмов и состоят нынче металлические риффы. И да, в восьмидесятые такого тоже было навалом. Но встречалось и гораздо более интересное. Сейчас почти не встречается. Пацаны не поймут.
Был ли плагиат в последовательности нот в этих риффах? Нет! Более того, последовательность там разная. Раммштайн играет полтора такта на одной ноте, а затем, чтобы не совсем уж скучно было, две триоли сверху вниз по той самой блюзовой гамме, от четвёртой, затем от дьявольской. Аннигилятор же играет полтора такта ре, но ради акцентов выпрыгивая на октаву выше, а затем под конец второго такта так же по блюзовой гамме триолями, но вверх, от третьей и четвёртой. Причём акцентные фигуры по длительности короче, чем у Раммштайна, две триольные доли. Строго говоря, по меркам трэш-метала это даже заметные различия. Если задаться целью, совсем несложно найти куда более похожие.
А по-настоящему похожими эти риффы делает похожими схожий ритмический рисунок. Причём, опять же, если слушать внимательно, ритм-секция заметно разная. У Раммштайна куда более выразительная. У Аннигилятора же просто прямая, без изысков. Реально лишь на одни и те же доли ставятся акценты на гитаре. Всё! Больше никакой схожести нет за исключением той, которая обусловлена предельно узкими рамками стиля.
Это плагиат? Да нет же. Просто двум разным авторам пришла в голову схожая мысль насчёт того, на какие доли в такте расставить акценты. И реализована эта идея настолько различно, насколько это в принципе возможно в том узком загоне, куда они себя загнали.
Не исключаю, что Джефф некоторое время назад слышал эту композицию Раммштайна, отметил интересное решение и успешно забыл. А при сочинении своего очередного мегашедевра вспомнил идею, но не вспомнил её источника. Вот легко такое может быть.
А ещё, как мне кажется, люди обращают внимание на "схожесть" именно этих двух композиций потому что в большинстве других случаев схожести даже зацепиться не за что. Здесь хоть триольный ритм с акцентами в характерных местах. А если ритм будет прямой и с самыми обычными акцентами в сильную долю? И с такой же вознёй по блюзовой гамме в одну сторону во второй половине второго такта? Как тогда отмечать, на что это похоже? Это ж придётся примерно половину современного метала ставить в строй и обвинять всех разом в массовом взаимном плагиате.

Аня, там еще и вокал слямзили местами. И не нужно заблуждаться насчет скудности выразительных средств, что дескать приводит к естественным повторам. Нет это не музыканты колхозного клуба. 35 лет играют, ни разу ни на какую песню не были похожи и тут резко скудность настала.... Нет.

 

[Avery]

Да ладно???
В ХХ веке на эстраде заправляли негры. Это совсем другая музыка.

Не с казал бы, что чёрные заправляли )
хотя джаз-блюз довольно самобытная история.
А куда у вас делись топы - Элвис Пресли, Фрэнк Синатра, Битлз, Квин, Пинк Флойд, Металлика, Боб Дилан - всё 20 век. Даже Стинг, Элтон Джон, U2 - 20 век больше, все вроде белые. Animals - любимцы Тарантино.)
В 90х годах в топ 10 MTV вообще из "условно чёрных" был один Майкл Джексон, мне кажется.
Если брать США в 40х годах, том там вообще Голливуд с симфоническими оркестрами, где вся школа оркестровки пошла от Чайковского.

 

[Анна]

топы - Элвис Пресли, Фрэнк Синатра, Битлз, Квин, Пинк Флойд, Металлика, Боб Дилан - всё 20 век.

кто из них не продолжал дело, начатое неграми?

 

[Анна]

Аня, там еще и вокал слямзили местами. И не нужно заблуждаться насчет скудности выразительных средств, что дескать приводит к естественным повторам. Нет это не музыканты колхозного клуба. 35 лет играют, ни разу ни на какую песню не были похожи и тут резко скудность настала.... Нет.

35 лет играют. Так да. 35 лет назад в принципе разнообразия и красоты было больше.
И да, скудность вдруг настала. Не вдруг. К этому шли.
Любых, кто играл в восьмидесятые и играет сейчас, если рассмотреть - картина грустная. В лучшем случае они качественно, но скучно повторяют примерно то, что делали в молодости. Но и то: очень примерно. Тогда это была свобода и поиск. Сейчас катастрофическая масса ограничений и правил. И упор не на красоту, а на техничность. Больше нот в секунду, чистота, ровность, правильность звукоизвлечения, правильная атака, обязательно свайпы. И в итоге играют все одинаково. И звучат одинаково. У звукорезов тоже правила: какие частоты поднять, какие вырезать. Тут я даже не знаю, как о каких-то плагиатах вообще говорить. Как можно что-то сплагиатить, когда всё стало стерильным, одинаковым?

 

[Лукум-Аль-Рахат]

В этом вина не собственно создания музыки, а коммерческие требования тех, кто заключает с тобой контракт. Вплоть до микшированя. Нужно, говорят, сегодня чтобы продавалось, делать оверкопмпрешн, чтобы было громко даже там, где тихо. Музыканты грустно говорят, потупив взор: "ну раз нужно, то делайте". Сейчас музыка предназначана чтобы отлично звучала в шумном авто на шумной дороге.
В качестве альтернативы, вот:

 

[Avery]

кто из них не продолжал дело, начатое неграми?

Начать с того, что гитары, саксофоны, трубы, рояли и прочие инструменты были известны до появления чёрных музыкантов на эстраде)
Соответственно, кто чьё дело продолжает уже сильно спорно )
Я не специалист, понимаю, что речь о блюзе, который вместе с белым кантри и в обработках тысяч музыкантов, включая белых, британцев, стал рок-н-ролом завоевал мир на какой-то момент.
Но большинство топовых групп и композиторов всё же белые, а чёрный и белый блюз всегда отличались.
Я уж не говорю про всю мелодичную эстраду, она то каким боком к чёрным относится. И самые известные композиторы типа Энио Мориконе, Джон Уильямс (5 оскаров), Эндрю Ллойда-Уэббер - они вообще из другой оперы.
Какой-нибудь рэп - вот чисто чёрный жанр.

п.с.
С эстрадой сейчас беда, но кажется с масштабом личностей плохо стало.?
Может чего-то не знаю.

 

[Лукум-Аль-Рахат]

С поп-музыкой свовсем не беда сейчас. Идет большое разнообразие стилей, пытаются определить зрительский интерес большим разнобразием от лирически-поэтического стиля а-ля Тейлор Свифт, до бумц-бумц Rose vs Bruno Mars. Приходят в себя располневшие было тёти.

 

[Avery]

Смог посмотреть только грейси абрамс, остальное недоступно.
Ничего нового не услышал, милая девушка, мотив и аранжировка напоминают сразу многие песни, типа кантри такое.
В былые времена группы искали своё уникально звучание, свой стиль.

 

[Лукум-Аль-Рахат]

Прокси попробуй поменять.

В былые времена группы искали своё уникально звучание, свой стиль.

Да, да, да! Что память делает с людьми. Это как раз пример из серии рассказов старперов про минулое - трава зеленее, деревья выше потому что он стоял. А как было на самом деле? А вот так:

 

[Лукум-Аль-Рахат]

Ну и конечно сама вишенка на торте

 

[Лукум-Аль-Рахат]

Начать с того, что гитары, саксофоны, трубы, рояли и прочие инструменты были известны до появления чёрных музыкантов на эстраде)
Соответственно, кто чьё дело продолжает уже сильно спорно )
Я не специалист, понимаю, что речь о блюзе, который вместе с белым кантри и в обработках тысяч музыкантов, включая белых, британцев, стал рок-н-ролом завоевал мир на какой-то момент.
Но большинство топовых групп и композиторов всё же белые, а чёрный и белый блюз всегда отличались.
Я уж не говорю про всю мелодичную эстраду, она то каким боком к чёрным относится. И самые известные композиторы типа Энио Мориконе, Джон Уильямс (5 оскаров), Эндрю Ллойда-Уэббер - они вообще из другой оперы.

Про Луиса Армстронга хоть слышал?
Давай поспорим, что средний американский любитель музыки-негр понятия не имеет кто такой Морриконе. То есть ты рассуждаешь про музыку с точки зрения белого и боле того - советского человека. А в жизни все намного более разнообразно. Однако да, Оскары и Греммис давали тогда именно белые, что преграждало путь влиянию цветной музыки, да даже латинской, кроме ла бамба и подобных.

 

[Лукум-Аль-Рахат]

Казалось бы при чем тут негры?

А так как нас кормили не всем, что есть в жизни, то Морриконе и знаем.
А вот кто такой Isaac Hayes - да ХЕЗ. А оказывается оскароносец